Es ist nicht mehr vertretbar, das Potential der Immunen nicht zu nutzen. Ein Plädoyer für die Berücksichtigung der natürlichen Immunität und eine neue Teststrategie.
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ich sehe da mindestens 2 Probleme:
1. was wir nicht wissen: ich weiß nicht genau wer schon eine natürliche Immunität aufgebaut hat und wie lange und wie gut diese wirkt. Ist beim Impfstoff das selbe, da Langzeitdaten natürlich noch fehlen. Sie schreiben selber von Dunkelziffer, bzgl. wer schon alles infiziert war. Nur die positiv getesteten sind bekannt. Das schränkt den Ansatz schon mal ein, da Antikörpertest nach wenigen Monaten nicht mehr anschlagen (dafür gibt es genug Belege) Diese Unbekannten sind wesentlich - Faktor 4-6 wie Sie schreiben, kann ich nicht einschätzen.
2. bei dem beschriebenen Ansatz haben wir ein moral hazard Problem das zu adversen Effekten führen kann. das heißt nicht, dass der Ansatz nicht sinnvoll ist, aber es hängt von den Menschen ab:
a) Es wird ein positiver Anreiz geschaffen, sich mit dem Virus zu infizieren um sich wieder frei bewegen zu können. Entscheidend ist das empfundene Risiko des Einzelnen, einen schweren Verlauf bzw. Folgeschäden zu haben im Verhältnis zum persönlichen Nutzen, wieder mehr Freiheiten genießen zu dürfen. Das kann zu einer "provozierten" Infektionswelle führen durch das Pendant der "Masern-Partys" für Kinder. Nicht wünschenswert.
b) Man bräuchte so etwas wie einen Covid-Ausweis, der einem Immunität bescheinigt, wie soll das sonst jemand auch nur stichprobenartig kontrollieren warum Person A etwas darf das Person B nicht darf. Das regt zu Fälschungen an, was epidemiologische Geisterfahrer heraufbeschwört. Genauso wie es Ärzte gibt, die - sagen wir mal - verschreibungsfreudig sind, wird es auch solche geben, die gerne viele Ausweise ausstellen.
dies nur skeptische Gedanken für Ihre Gedanken-Fabrik.
1) Bei den Antikörperschnelltest kann es passieren, dass diese nicht anschlagen. Aber da gibt es, genauso wie bei den Antigentest halt auch Falsch-Positive bzw. Falsch-Negative. Macht man allerdings Blutproben, kann ein recht genauer und zuverlässiger Wert bestimmt werden. Aktuelle Studien gehen aber sehr wohl davon aus, dass die natürliche Immunität eine Langzeitimmunität ist. Siehe: https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/749681.html
2)
a) Da wirst du leider recht haben. Man hört das jetzt schon bei vielen Infizierten, "dann hat mans frisch hintersich".
b) Wird die Immunität über Blutproben festgestellt ist dies ein sehr objektiver Weg. Werden diese zudem noch archiviert, wird kaum ein Arzt seine Zulassung riskieren. Schwarze Schafe gibt es immer wieder, aber deshalb gleich alles in Frage stellen? Dann müsste man viele andere Sachen zuerst in Frage stellen.
"variiert die Menge und Art der Antikörper, die bei einer natürlichen Infektion gebildet werden. Der Schutz, der durch eine natürliche Infektion entsteht, reicht also in manchen Fällen nicht aus. Die Anzahl der neutralisierenden Antikörper, die durch eine Impfung gebildet wird, ist vier- bis fünfmal höher als bei einer natürlichen Infektion."
Danke Bernd Gänsbacher für die zusätzliche Info :)
Was ist das mittlerweile für ein verschwenderisches Argument geworden, das "Spaltung der Gesellschaft". Es wird in einer freien Demokratie zum Glück immer und überall Fürsprecher und Gegner, Solche und Andere geben. Will man das nicht, dann ab nach Nord-Korea. Da ist die Gesellschaft nicht gespalten, aber zu welchem Preis?
"divide et impera" sagte mal jemand...
Abgesehen davon, die Situation ist nicht einfach. Es stimmt und wie! Die Tausende Südtiroler die eine natürliche Immunität haben könnten freier sein und der Gesellschaft/Arbeit/Wirtschaft ein Stück Normalität zurückgeben. Und wenn diese Leute immer wieder mit Coronavirus in Kontakt kommen, frischt sich ihre natürlich erworbene Immunität auch immer wieder auf...
Aber logisch, da bräuchte es eigene Erklärungen, Pässe, ... und jede Menge Kontrollen! Machbar? Ich denke nicht, es scheitert schon ein mal an den Kontrollen!
PS für Michl: waren es nicht "pox-parties", also harmlosere Windbocken Parties im Kleinkindalter?
https://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty
Das Robert Koch-Institut nennt eine Letalität von 1:1000. Die amerikanische Gesundheitsbehörde CDC geht von einer Sterblichkeit von 1:500 bis 1:1000 aus.
Anteil einer nicht-immunen Population, bei dem es nach Kontakt mit einem Krankheitserreger zu einer Infektion kommt bei Masern: fast 1!
Hochinfektiös und ziemlich letal dieser Erreger.
"Uns alle vereint ein Ziel: Wir wollen wieder normal leben wie vor Covid-19."
Wirklich?
Haben wir vor Covid-19 normal gelebt?
Ist es normal, dass wir die Ressourcen der Erde zu Lasten der Nachkommen ausbeuten?
Ist es normal, dass in Südamerika der Regenwald gerodet wird, damit ausreichend Soja für die Massentierhaltung produziert werden kann?
Ist es normal, dass wir Tierleid mitverantworten, in dem wir auf Konsumentenseite zu viel und zu billiges Fleisch essen?
Ist es normal, dass wir nichts unternehmen, wenn arme Staaten mit Hilfe von Potentaten, die von unserem Wirtschaftssystem unterstützt werden, zu unserem vordergründigen Vorteil arm gehalten werden?
Ist es normal, dass wir die Brennergrenze offen haben wollen, aber um den Schengenstaaten eine unüberwindbare Mauer für Nichteuropäer wünschen?
Ich hatte bisher offensichtlich die falsche Vorstellung von einer Denkfabrik.
Guter Beitrag. Danke dafür.
Guter Beitrag. Danke dafür.
ich sehe da mindestens 2
ich sehe da mindestens 2 Probleme:
1. was wir nicht wissen: ich weiß nicht genau wer schon eine natürliche Immunität aufgebaut hat und wie lange und wie gut diese wirkt. Ist beim Impfstoff das selbe, da Langzeitdaten natürlich noch fehlen. Sie schreiben selber von Dunkelziffer, bzgl. wer schon alles infiziert war. Nur die positiv getesteten sind bekannt. Das schränkt den Ansatz schon mal ein, da Antikörpertest nach wenigen Monaten nicht mehr anschlagen (dafür gibt es genug Belege) Diese Unbekannten sind wesentlich - Faktor 4-6 wie Sie schreiben, kann ich nicht einschätzen.
2. bei dem beschriebenen Ansatz haben wir ein moral hazard Problem das zu adversen Effekten führen kann. das heißt nicht, dass der Ansatz nicht sinnvoll ist, aber es hängt von den Menschen ab:
a) Es wird ein positiver Anreiz geschaffen, sich mit dem Virus zu infizieren um sich wieder frei bewegen zu können. Entscheidend ist das empfundene Risiko des Einzelnen, einen schweren Verlauf bzw. Folgeschäden zu haben im Verhältnis zum persönlichen Nutzen, wieder mehr Freiheiten genießen zu dürfen. Das kann zu einer "provozierten" Infektionswelle führen durch das Pendant der "Masern-Partys" für Kinder. Nicht wünschenswert.
b) Man bräuchte so etwas wie einen Covid-Ausweis, der einem Immunität bescheinigt, wie soll das sonst jemand auch nur stichprobenartig kontrollieren warum Person A etwas darf das Person B nicht darf. Das regt zu Fälschungen an, was epidemiologische Geisterfahrer heraufbeschwört. Genauso wie es Ärzte gibt, die - sagen wir mal - verschreibungsfreudig sind, wird es auch solche geben, die gerne viele Ausweise ausstellen.
dies nur skeptische Gedanken für Ihre Gedanken-Fabrik.
In risposta a ich sehe da mindestens 2 di Michl T.
1) Bei den
1) Bei den Antikörperschnelltest kann es passieren, dass diese nicht anschlagen. Aber da gibt es, genauso wie bei den Antigentest halt auch Falsch-Positive bzw. Falsch-Negative. Macht man allerdings Blutproben, kann ein recht genauer und zuverlässiger Wert bestimmt werden. Aktuelle Studien gehen aber sehr wohl davon aus, dass die natürliche Immunität eine Langzeitimmunität ist. Siehe: https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/749681.html
2)
a) Da wirst du leider recht haben. Man hört das jetzt schon bei vielen Infizierten, "dann hat mans frisch hintersich".
b) Wird die Immunität über Blutproben festgestellt ist dies ein sehr objektiver Weg. Werden diese zudem noch archiviert, wird kaum ein Arzt seine Zulassung riskieren. Schwarze Schafe gibt es immer wieder, aber deshalb gleich alles in Frage stellen? Dann müsste man viele andere Sachen zuerst in Frage stellen.
In risposta a ich sehe da mindestens 2 di Michl T.
"variiert die Menge und Art
"variiert die Menge und Art der Antikörper, die bei einer natürlichen Infektion gebildet werden. Der Schutz, der durch eine natürliche Infektion entsteht, reicht also in manchen Fällen nicht aus. Die Anzahl der neutralisierenden Antikörper, die durch eine Impfung gebildet wird, ist vier- bis fünfmal höher als bei einer natürlichen Infektion."
Danke Bernd Gänsbacher für die zusätzliche Info :)
Die die nicht impfen dürfen
Die die nicht impfen dürfen bleiben vor der Türe? Die Dicken auch? Wer noch ? Der immune bekommt einen pokal.
Spaltung der Gesellschaft,
Spaltung der Gesellschaft, genau so etwas brauchen wir. Bravo Herr Girardi!
Soviel zur "Denkfabrik".
In risposta a Spaltung der Gesellschaft, di Arne Saknussemm
Was ist das mittlerweile für
Was ist das mittlerweile für ein verschwenderisches Argument geworden, das "Spaltung der Gesellschaft". Es wird in einer freien Demokratie zum Glück immer und überall Fürsprecher und Gegner, Solche und Andere geben. Will man das nicht, dann ab nach Nord-Korea. Da ist die Gesellschaft nicht gespalten, aber zu welchem Preis?
In risposta a Was ist das mittlerweile für di M Ma
Beati pauperes spiritu
Beati pauperes spiritu
In risposta a Spaltung der Gesellschaft, di Arne Saknussemm
"divide et impera" sagte mal
"divide et impera" sagte mal jemand...
Abgesehen davon, die Situation ist nicht einfach. Es stimmt und wie! Die Tausende Südtiroler die eine natürliche Immunität haben könnten freier sein und der Gesellschaft/Arbeit/Wirtschaft ein Stück Normalität zurückgeben. Und wenn diese Leute immer wieder mit Coronavirus in Kontakt kommen, frischt sich ihre natürlich erworbene Immunität auch immer wieder auf...
Aber logisch, da bräuchte es eigene Erklärungen, Pässe, ... und jede Menge Kontrollen! Machbar? Ich denke nicht, es scheitert schon ein mal an den Kontrollen!
PS für Michl: waren es nicht "pox-parties", also harmlosere Windbocken Parties im Kleinkindalter?
In risposta a "divide et impera" sagte mal di Christian I
https://de.wikipedia.org/wiki
https://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty
Das Robert Koch-Institut nennt eine Letalität von 1:1000. Die amerikanische Gesundheitsbehörde CDC geht von einer Sterblichkeit von 1:500 bis 1:1000 aus.
Anteil einer nicht-immunen Population, bei dem es nach Kontakt mit einem Krankheitserreger zu einer Infektion kommt bei Masern: fast 1!
Hochinfektiös und ziemlich letal dieser Erreger.
In risposta a https://de.wikipedia.org/wiki di Michl T.
Wenn die Letalität nur 1:1000
Wenn die Letalität nur 1:1000 beträgt, müsste Gröden 40.000 Einwohner haben...
In risposta a Wenn die Letalität nur 1:1000 di Markus S.
Gab es so viele Masernfälle
Gab es so viele Masernfälle in Gröden?
"Uns alle vereint ein Ziel:
"Uns alle vereint ein Ziel: Wir wollen wieder normal leben wie vor Covid-19."
Wirklich?
Haben wir vor Covid-19 normal gelebt?
Ist es normal, dass wir die Ressourcen der Erde zu Lasten der Nachkommen ausbeuten?
Ist es normal, dass in Südamerika der Regenwald gerodet wird, damit ausreichend Soja für die Massentierhaltung produziert werden kann?
Ist es normal, dass wir Tierleid mitverantworten, in dem wir auf Konsumentenseite zu viel und zu billiges Fleisch essen?
Ist es normal, dass wir nichts unternehmen, wenn arme Staaten mit Hilfe von Potentaten, die von unserem Wirtschaftssystem unterstützt werden, zu unserem vordergründigen Vorteil arm gehalten werden?
Ist es normal, dass wir die Brennergrenze offen haben wollen, aber um den Schengenstaaten eine unüberwindbare Mauer für Nichteuropäer wünschen?
Ich hatte bisher offensichtlich die falsche Vorstellung von einer Denkfabrik.