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Ja, unbeschreibliche, unvergleichbare Grausamkeit und noch dazu unverarbeitete. Auch die Kirche, sowohl die katholische und, im besonderen, die protestantische, hat ihren Anteil an diesem industriellen Völkermord gehabt. Die späten Schriften Martin Luthers wurde zur Lieblingslektüre Göbbels & Co.
Ein Neffe von Papst Johannes XXIII hat ein Gebet gelesen, dass dieser kurz vor seinem Tode ausgesprochen hat, das aber bis heute auch im Netz als jüdische „Fälschung“ bezeichnet wird:
Gebet:
Noi siamo oggi coscienti che nel corso di molti, molti secoli, i nostri occhi erano cosí ciechi che non erano piú capaci di vedere ancora la bellezza del Tuo popolo eletto, né di riconoscere nel volto i tratti dei nostri fratelli privilegiati. Noi comprendiamo che il marchio di Caino é scritto sulla nostra fronte. Nel corso dei secoli nostro fratello Abele giacque insaguinato ed in lacrime per colpa nostra, poiché avevamo dimenticato il Tuo amore.
Perdonaci per la maledizione che abbiamo ingiustamente attribuita al loro nome di Ebrei.
Perdonaci per averTi una seconda volta crocifisso in essi, nella loro carne, perché non sapevamo quello che facevamo.
Ich meinte auch Mitschuld, hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Allerdings, nach Aussage von R. Müller-Streisand und grundlegend für das richtige Verständnis von Luthers Wandlungen in der Judenfrage ist die Tatsache, dass Luther die gleiche Stellung zu den Juden einnimmt, wie die gesamte mittelalterliche Kirche; die Schärfe seiner Aussagen übertrifft sogar das traditionell Übliche erheblich.
Luthers antijüdische Polemik, die freilich niemals rassistisch begründet war, erfuhr 1543 eine schaurigen Höhepunkt in der Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“. Für Luther stellte die Absage der Juden an Christus das Hauptärgernis dar.
Luther fordert von der Obrigkeit:
Vernichtung aller Synagogen („mit Feuer, Schwefel und Pech“)
Zerstörung aller Privathäuser der Juden
Entwendung aller liturgischen Bücher und der Bibel
Untersagung des Besuchs öffentlicher Gottesdienste und jeder Lehrveranstaltung der Rabbiner (ansonsten Todesstrafe)
Verbot, Gottes Namen auszusprechen
Juden nicht mehr als Händler wirken lassen; Verbot, sich frei auf der Straße zu bewegen
Verbot des Wuchers; Geld und Wertsachen wegnehmen
Zwangsarbeit für alle jungen Juden beiderlei Geschlechts.....
Was würde man sagen wenn in deutsches Landstädtchen der Führer mit erhobenen Arm auf einen Platz die Leute begrüßt? Was würde mit den Politiker geschehen der dies als Kunst bezeichnen würde die gewahrt werden sollte? Was wenn in oberschlesischen Polen die deutsche Minderheit dort auf ein Siegesdenkmal beharren würde welches eine Inschrift beherbergen würde wo drauf stünde „wir brachten Sprache, Gesetze und Künste“?
Diese fragen beantworten sich von selbst. Bei uns gibt es keinen Aufschrei und auch keine Empörung, im Gegenteil: man kassiert eine ordentliche Dose Kritik wenn man sich erlaubt das Relief oder Sigesdenkmal in Frage zu stellen, sogar von Revanchismus war vor kurzem die Rede! Das geschieht weil eben auch bei uns die im Artikel beschriebene italienische Mentalität herrscht. Auch in Südtirol fehlt die Aufarbeitung der Geschichte und die Abstumpfung zum Thema ist schon so weit gekommen, dass wir bei Grillo schreien während wir pfeifend am Duce vorbeispazieren.
Immerhin 5 verschiedene Meinungen, das ist doch schon mal was, oder?
Und zu einem guten Glasl Weissn als Beilage zu einer interessanten Diskussion, würde ich sicher nicht nein sagen, das wäre halt schon viel direkter als hier, da man nicht mehr löschen, retuschieren und ändern kann, was mal gesagt ist.
Herr Gallmetzer, ich habe Ihren Beitrag sehr interessant gefunden und bis auf den letzten Absatz teile ich voll Ihre Meinung. Ich möchte sie aber dazu einladen diesen Satz noch einmal durchzulesen, aber von der Sicht eines in Bezug auf die Fünf-Sterne-Bewegung nicht voreingenommen Bürger.
„Das finde ich an der ganzen “Grillo-Affäre" eigentlich das Erschreckende – dass nämlich durchaus demokratisch gesinnte und keinesfalls rassistische oder antisemitische Vertreter und Anhänger der 5stelle in hunderten posts die Umdichtung Grillos verteidigen...„ Ich interpretiere diese Aussage folgendermaßen: “Eigentlich sind nicht alle Anhänger Grillos Rassisten und Antisemiten. Grillo auf jeden Fall und wenn seine Anhänger ihn verteidigen, dann sind sie es auch.„ So fängt jedes “Anti-irgendwas" an!
zum einen möchte ich wieder mal problematisieren in wie weit die einzigartigkeit von auschwitz wirklich etwas singuläres ist. die von lorenz aufgezählten beispiele haben in ihrem kern doch alle die tatsache gemein wie schnell, wie leicht menschen nicht mehr als menschen anerkannt wurden/werden. allen ist gemein dass menschen entmenschlicht, sprich verdinglicht wurden.
andererseits wird in den verschiedenen beiträgen auf die schwierigkeit eingegangen wie verschiedene gesellschaften nach 1945 ihre geschichte, ihre verstrickung (nicht) aufgearbeitet haben.
und hier möchte ich auf imre kertesz' frage „wem gehört auschwitz“eingehen. anstatt den umgang grillos, der italienischen gesellschaft mit auschwitz zu kritisieren, werfe ich hier mal ein inwieweit nicht die „anderen“ eine falsche/verblendete vorstellung der bedeutung und des umgangs mit dem themenkomplex (mit dem bilderverbot) von auschwitz haben, sondern in wie weit, bzw. „wir“ südtirolerinnen überhaupt uns „aufrichtig“ mit dem thema konfrontiert haben.
meines erachtens bleibt gerade in südtirol extrem viel nachzuholen was in anderen ländern, in anderen regionen schon längst, sicher nicht adequat, seit jahrzehnten praktiziert wird.
Lieber Josef Pedevilla, Sie interpretieren meine Aussage leider falsch. Ich habe bewusst etwas lange ausgeholt in dem Beitrag - nicht um Grillo oder seine Anhänger des Antisemitismus oder Rassismus zu beschuldigen, sondern um darauf hinzuweisen, dass meiner Ansicht nach in Italien aufgrund mangelnder Vergangenheitsbewältigung ein Manko an Sensibilität bezüglich des Holocaust besteht. Und als erschreckend habe ich bezeichnet, dass dieses Manko nicht nur im rechten Eck, wie in anderen Ländern, zu finden ist, sondern eben auch bei gebildeten, nicht antisemitischen und nicht rassistischen, politisch aktiven Menschen wie den Anhängern von Beppe Grillo.
Klingt so natürlich ganz anders, ob es in der ersten Fassung ähnlich klar formuliert war, lassen wir mal dahingestellt sein. Danke jedenfalls für die Klarstellung.
Kompliment, ein guter Artikel! Ich bin Deutscher und lebe seit rund 30 Jahren in Italien, die letzten 15 davon in Südtirol.
Auch ich bin der Meinung, dass der deutsche Nationalsozialismus mit nichts vergleichbar ist. Leider denken nur wenige so. Wer die radikale rechte Szene kritisiert, bekommt noch heute regelmäßig die Stalinopfer auf die Waagschale gelegt..
Während ich in Deutschland von der Grundschule bis zum Abitur mit unserer Vergangenheitsbewältigung konfrontiert worden war (den Film „Die Brücke“ und die KZ-Dokus hat man uns schon in zarten Jahren einverleibt) und jegliche Art von nationaler Identität Tabu war (bis zum Mauerfall gab es keine deutschen Fahnen, außer vor Ministerien und auf Militärfahrzeugen), beschäftigte mich in Italien immer diese lockere und unbeschwerte Haltung zum Nationalsozialismus, wie ich sie zB aus Frankreich oder England nicht kannte. Witze und Ironien à la Grillo gab es hier schon immer und zwar sowohl von rechts, wie von links. Die einzige Ausnahme bildeten einige alte ex-Partisanen, die ich in Ligurien noch kennenlernen durfte. Aber sie waren den Konzentrationslagern entkommen...
Mich hat diese Unvoreingenommenheit oft geärgert, fast verletzt. Dann wieder fragte ich mich, ob nicht wir Deutsche das Problem sind, mit diesem krankhaften Tabu im Kopf und ob für uns der „Italian style“ nicht viel besser wäre - denn mit dem wäre der Holocaust vielleicht nie geschehen...
Ich bin der Meinung, erstens dass Deutschland zu einer gewissen Aufarbeitung gezwungen wurde, aber sie noch nie bis in die nächsten Generationen geschafft hat, zweitens der preußische und protestantische Erziehungsstil das ganze Geschehen massgeblich geprägt hat, das Schlimmste aber der Drill durch Arbeitsdienst, Hitlerjugend usw. gewesen sein muss, denn das war eine grausame Gehirnwäsche. Um es mal zu verallgemeinern: der Deutsche ist obrigkeitshörig, während der Italiener Befehle nie so genau genommen hat, das ändert auch vieles. Der Deutsche kann in der gruppe sehr ungemütlich werden, der Italiener höchstens laut. Die deutsche Geschichte ist ohnegleichen, was den Holokaust anbelangt und da kann einem der Humor schon vergehen, auch wenn es z.T. Versuche gibt, durch Humor vor Nazi-Verherrlichung zu warnen, siehe z.B. Fahrschule Hitler auf youtube.
Ja, unbeschreibliche,
Ja, unbeschreibliche, unvergleichbare Grausamkeit und noch dazu unverarbeitete. Auch die Kirche, sowohl die katholische und, im besonderen, die protestantische, hat ihren Anteil an diesem industriellen Völkermord gehabt. Die späten Schriften Martin Luthers wurde zur Lieblingslektüre Göbbels & Co.
Ein Neffe von Papst Johannes XXIII hat ein Gebet gelesen, dass dieser kurz vor seinem Tode ausgesprochen hat, das aber bis heute auch im Netz als jüdische „Fälschung“ bezeichnet wird:
Gebet:
Noi siamo oggi coscienti che nel corso di molti, molti secoli, i nostri occhi erano cosí ciechi che non erano piú capaci di vedere ancora la bellezza del Tuo popolo eletto, né di riconoscere nel volto i tratti dei nostri fratelli privilegiati. Noi comprendiamo che il marchio di Caino é scritto sulla nostra fronte. Nel corso dei secoli nostro fratello Abele giacque insaguinato ed in lacrime per colpa nostra, poiché avevamo dimenticato il Tuo amore.
Perdonaci per la maledizione che abbiamo ingiustamente attribuita al loro nome di Ebrei.
Perdonaci per averTi una seconda volta crocifisso in essi, nella loro carne, perché non sapevamo quello che facevamo.
In risposta a Ja, unbeschreibliche, di Oskar Egger
..sorry:...das dieser
..sorry:...das dieser
In risposta a Ja, unbeschreibliche, di Oskar Egger
Ich meinte auch Mitschuld,
Ich meinte auch Mitschuld, hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Allerdings, nach Aussage von R. Müller-Streisand und grundlegend für das richtige Verständnis von Luthers Wandlungen in der Judenfrage ist die Tatsache, dass Luther die gleiche Stellung zu den Juden einnimmt, wie die gesamte mittelalterliche Kirche; die Schärfe seiner Aussagen übertrifft sogar das traditionell Übliche erheblich.
Luthers antijüdische Polemik, die freilich niemals rassistisch begründet war, erfuhr 1543 eine schaurigen Höhepunkt in der Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“. Für Luther stellte die Absage der Juden an Christus das Hauptärgernis dar.
Luther fordert von der Obrigkeit:
Vernichtung aller Synagogen („mit Feuer, Schwefel und Pech“)
Zerstörung aller Privathäuser der Juden
Entwendung aller liturgischen Bücher und der Bibel
Untersagung des Besuchs öffentlicher Gottesdienste und jeder Lehrveranstaltung der Rabbiner (ansonsten Todesstrafe)
Verbot, Gottes Namen auszusprechen
Juden nicht mehr als Händler wirken lassen; Verbot, sich frei auf der Straße zu bewegen
Verbot des Wuchers; Geld und Wertsachen wegnehmen
Zwangsarbeit für alle jungen Juden beiderlei Geschlechts.....
Dittatura all'acqua di rose
Was würde man sagen wenn in deutsches Landstädtchen der Führer mit erhobenen Arm auf einen Platz die Leute begrüßt? Was würde mit den Politiker geschehen der dies als Kunst bezeichnen würde die gewahrt werden sollte? Was wenn in oberschlesischen Polen die deutsche Minderheit dort auf ein Siegesdenkmal beharren würde welches eine Inschrift beherbergen würde wo drauf stünde „wir brachten Sprache, Gesetze und Künste“?
Diese fragen beantworten sich von selbst. Bei uns gibt es keinen Aufschrei und auch keine Empörung, im Gegenteil: man kassiert eine ordentliche Dose Kritik wenn man sich erlaubt das Relief oder Sigesdenkmal in Frage zu stellen, sogar von Revanchismus war vor kurzem die Rede! Das geschieht weil eben auch bei uns die im Artikel beschriebene italienische Mentalität herrscht. Auch in Südtirol fehlt die Aufarbeitung der Geschichte und die Abstumpfung zum Thema ist schon so weit gekommen, dass wir bei Grillo schreien während wir pfeifend am Duce vorbeispazieren.
Immerhin 5 verschiedene
Immerhin 5 verschiedene Meinungen, das ist doch schon mal was, oder?
Und zu einem guten Glasl Weissn als Beilage zu einer interessanten Diskussion, würde ich sicher nicht nein sagen, das wäre halt schon viel direkter als hier, da man nicht mehr löschen, retuschieren und ändern kann, was mal gesagt ist.
So fängt jedes "Anti-irgendwas" an!
Herr Gallmetzer, ich habe Ihren Beitrag sehr interessant gefunden und bis auf den letzten Absatz teile ich voll Ihre Meinung. Ich möchte sie aber dazu einladen diesen Satz noch einmal durchzulesen, aber von der Sicht eines in Bezug auf die Fünf-Sterne-Bewegung nicht voreingenommen Bürger.
„Das finde ich an der ganzen “Grillo-Affäre" eigentlich das Erschreckende – dass nämlich durchaus demokratisch gesinnte und keinesfalls rassistische oder antisemitische Vertreter und Anhänger der 5stelle in hunderten posts die Umdichtung Grillos verteidigen...„ Ich interpretiere diese Aussage folgendermaßen: “Eigentlich sind nicht alle Anhänger Grillos Rassisten und Antisemiten. Grillo auf jeden Fall und wenn seine Anhänger ihn verteidigen, dann sind sie es auch.„ So fängt jedes “Anti-irgendwas" an!
In risposta a So fängt jedes "Anti-irgendwas" an! di Josef Pedevilla
correxit
..., aber aus der Sicht eines in Bezug auf die Fünf-Sterne-Bewegung nicht voreingenommenen Bürgers.
Wem gehört Auschwitz?
zum einen möchte ich wieder mal problematisieren in wie weit die einzigartigkeit von auschwitz wirklich etwas singuläres ist. die von lorenz aufgezählten beispiele haben in ihrem kern doch alle die tatsache gemein wie schnell, wie leicht menschen nicht mehr als menschen anerkannt wurden/werden. allen ist gemein dass menschen entmenschlicht, sprich verdinglicht wurden.
andererseits wird in den verschiedenen beiträgen auf die schwierigkeit eingegangen wie verschiedene gesellschaften nach 1945 ihre geschichte, ihre verstrickung (nicht) aufgearbeitet haben.
und hier möchte ich auf imre kertesz' frage „wem gehört auschwitz“eingehen. anstatt den umgang grillos, der italienischen gesellschaft mit auschwitz zu kritisieren, werfe ich hier mal ein inwieweit nicht die „anderen“ eine falsche/verblendete vorstellung der bedeutung und des umgangs mit dem themenkomplex (mit dem bilderverbot) von auschwitz haben, sondern in wie weit, bzw. „wir“ südtirolerinnen überhaupt uns „aufrichtig“ mit dem thema konfrontiert haben.
meines erachtens bleibt gerade in südtirol extrem viel nachzuholen was in anderen ländern, in anderen regionen schon längst, sicher nicht adequat, seit jahrzehnten praktiziert wird.
@ Pedevilla
Lieber Josef Pedevilla, Sie interpretieren meine Aussage leider falsch. Ich habe bewusst etwas lange ausgeholt in dem Beitrag - nicht um Grillo oder seine Anhänger des Antisemitismus oder Rassismus zu beschuldigen, sondern um darauf hinzuweisen, dass meiner Ansicht nach in Italien aufgrund mangelnder Vergangenheitsbewältigung ein Manko an Sensibilität bezüglich des Holocaust besteht. Und als erschreckend habe ich bezeichnet, dass dieses Manko nicht nur im rechten Eck, wie in anderen Ländern, zu finden ist, sondern eben auch bei gebildeten, nicht antisemitischen und nicht rassistischen, politisch aktiven Menschen wie den Anhängern von Beppe Grillo.
In risposta a @ Pedevilla di Lorenz Gallmetzer
Klingt so natürlich ganz
Klingt so natürlich ganz anders, ob es in der ersten Fassung ähnlich klar formuliert war, lassen wir mal dahingestellt sein. Danke jedenfalls für die Klarstellung.
Italian style
Kompliment, ein guter Artikel! Ich bin Deutscher und lebe seit rund 30 Jahren in Italien, die letzten 15 davon in Südtirol.
Auch ich bin der Meinung, dass der deutsche Nationalsozialismus mit nichts vergleichbar ist. Leider denken nur wenige so. Wer die radikale rechte Szene kritisiert, bekommt noch heute regelmäßig die Stalinopfer auf die Waagschale gelegt..
Während ich in Deutschland von der Grundschule bis zum Abitur mit unserer Vergangenheitsbewältigung konfrontiert worden war (den Film „Die Brücke“ und die KZ-Dokus hat man uns schon in zarten Jahren einverleibt) und jegliche Art von nationaler Identität Tabu war (bis zum Mauerfall gab es keine deutschen Fahnen, außer vor Ministerien und auf Militärfahrzeugen), beschäftigte mich in Italien immer diese lockere und unbeschwerte Haltung zum Nationalsozialismus, wie ich sie zB aus Frankreich oder England nicht kannte. Witze und Ironien à la Grillo gab es hier schon immer und zwar sowohl von rechts, wie von links. Die einzige Ausnahme bildeten einige alte ex-Partisanen, die ich in Ligurien noch kennenlernen durfte. Aber sie waren den Konzentrationslagern entkommen...
Mich hat diese Unvoreingenommenheit oft geärgert, fast verletzt. Dann wieder fragte ich mich, ob nicht wir Deutsche das Problem sind, mit diesem krankhaften Tabu im Kopf und ob für uns der „Italian style“ nicht viel besser wäre - denn mit dem wäre der Holocaust vielleicht nie geschehen...
In risposta a Italian style di Frank Blumtritt
Ich bin der Meinung, erstens
Ich bin der Meinung, erstens dass Deutschland zu einer gewissen Aufarbeitung gezwungen wurde, aber sie noch nie bis in die nächsten Generationen geschafft hat, zweitens der preußische und protestantische Erziehungsstil das ganze Geschehen massgeblich geprägt hat, das Schlimmste aber der Drill durch Arbeitsdienst, Hitlerjugend usw. gewesen sein muss, denn das war eine grausame Gehirnwäsche. Um es mal zu verallgemeinern: der Deutsche ist obrigkeitshörig, während der Italiener Befehle nie so genau genommen hat, das ändert auch vieles. Der Deutsche kann in der gruppe sehr ungemütlich werden, der Italiener höchstens laut. Die deutsche Geschichte ist ohnegleichen, was den Holokaust anbelangt und da kann einem der Humor schon vergehen, auch wenn es z.T. Versuche gibt, durch Humor vor Nazi-Verherrlichung zu warnen, siehe z.B. Fahrschule Hitler auf youtube.