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A propos Kolipsi. Hier auf Salto hatten die Studienautorinnen unter anderem folgendes geschrieben:
"Oltre ai risultati degli esami di certificazione linguistica e delle impressioni, senz’altro utili ma non esaustive, di genitori, insegnanti e degli alunni stessi, non esistono altri dati empirici sulle esperienze CLIL in Alto Adige e anche a livello internazionale si chiede a gran voce di porre rimedio a questa che è indicata come una grave lacuna nel panorama CLIL. Occorrono studi scientifici — possibilmente longitudinali — ed evidenze statistiche per sancirne, oltre ogni ragionevole dubbio, la ricaduta sulle competenze linguistiche ma anche per chiarire fino dove può e deve spingersi la scuola e dove invece sono le famiglie e i ragazzi stessi che, SMESSO DI DELEGARE TUTTO ALLA SCUOLA, devono mettere in moto quel circolo virtuoso affinché la lingua diventi davvero strumento di comunicazione, di convivenza e di partecipazione."
Noch klarer wurde die Professorin Rita Franceschini in einem AA-Interview vom 7.6.2017:
"Il problema è che [il metodo Clil] è un feticcio, e invece il metodo che risolve tutti i problemi non esiste. Il Clil richiede contesti autentici per trovare applicazione pratica, contesti più distesi e informali dove ci si possa esprimere in libertà."
"La scuola unica è un altro feticcio. Non credo che in Sudtirolo possa esistere una scuola unica. Ci muoviamo in un contesto di bilinguismo bicomunitario, in cui per esempio la variabile del dialetto gioca un ruolo importante e con comunità linguistiche che hanno sviluppato comportamenti bilingui diversi e che hanno obiettivi diversi."
Il CLIL è da sempre usato dall’insegnante d’italiano L2: guai se essa osa spiegare in tedesco la grammatica o altro. E il presidente della provincia si è pronunciato una volta contrario al CLIL! Ci sono insegnanti entusiasti che insegnano inglese e disciplina, usando cioè il CLIL! Io stessa sono stata una di loro. Ma è un feticcio, riporta lei. Un feticcio è anche la scuola unica (con insegnamento paritetico bilingue, suppongo intenda), si ribadisce sempre qui sopra. E i ladini, unica minoranza bilingue, non lo sono magari grazie ad una scuola bilingue? Giusto osservare che una soluzione per ogni problema non esiste, se si considera poi la società variegata in cui si vive. I numerosi vantaggi che offre una scuola frequentata da alunni di entrambe le lingue e culture in cui si insegna usandole in modo paritetico si possono leggere nella letteratura sull’argomento.
A dire il vero la letteratura sull’argomento fa notare anche che l’insegnamento bilingue, in presenza di una lingua minoritaria, fa sovente diminuire l’uso di quest’ultima lingua a favore di quella maggioritaria. Si parla ad esempio di bilinguismo sottrattivo (subtractive bilingualism).
Questo è purtroppo vero. Sia a scuola che soprattutto nelle famiglie, dove la lingua minoritaria è, diciamo così, di casa, va incoraggiato l’uso e tenuta viva la cultura di cui la lingua è espressione.
Le do ragione in quasi tutto. Solo una cosa mi sembra un po azzardata. Il nostro dialetto(in verita sono tanti diversi, non uno) non é un fenomeno, ed é ancora di meno una sorta di nation building. I dialetti c’erano gia, quando non si doveva ancora salvaguardare la propria lingua madre. Sembra, che Lei pensi, che noi usiamo il dialetto contro gli italiani, ma spero di sbagliarmi in merito.
"sollecitato – come sempre più spesso accade – da parte di persone appartenenti al gruppo etnolinguistico tedesco, o comunque che hanno frequentato o frequenterebbero la scuola tedesca, lo trovo irricevibile."
Also sollen Italiener nicht bei Angelegenheiten der Südtiroler, Männer nicht bei Angelegenheiten der Frauen oder umgekehrt (z. B. bei Themen wie Wehrdienst), Homosexuelle nicht bei Angelegenheiten der Heteros mitreden dürfen. Tut mir leid, aber Demokratie funktioniert so nicht.
„E' proprio perché teorizzo che il dialetto sudtirolese sia sostanzialmente assurto (innalzato, salito) a lingua fondativa, che non penso che sia utilizzato contro gli italiani.“
Ich zitiere von DiDi Corupus:
„In regions of the German speaking area where dialect is frequently used in different communicative contexts, regional and social codes are often also used in written computer mediated communication.“
Dass der Dialekt aufgrund sozialer Medien und SMS/Whatsapp mehr auch im schriftlichen Kontext benutzt wird, ist ein Phänomen des gesamten deutschen Sprachraums, ich denke besonders des südlichen Teils. Mit einem Südtiroler Nation Building Prozess hat das nicht viel zu tun. Im mündlichen Kontext war der Dialekt früher mindestens genau so verbreitet wie heute, ich denke sogar, dass er früher viel verbreiteter war. Er wurde meiner Beobachtung nach auch abgeschwächt durch die Übernahme von Wörtern, die nicht regional eingefärbt sind (wie tschüss oder ähnliches), was früher undenkbar war.
da Dennis Loos: "Also sollen Italiener nicht bei Angelegenheiten der Südtiroler, Männer nicht bei Angelegenheiten der Frauen oder umgekehrt (z. B. bei Themen wie Wehrdienst), Homosexuelle nicht bei Angelegenheiten der Heteros mitreden dürfen. Tut mir leid, aber Demokratie funktioniert so nicht."
Certo che ognuno può esprimere la sua opinione! Basta poi non trasferirla sulla scheda elettorale per farla diventare, chiaramente a maggioranza, un sacrosanto diritto negato nella realtà di una provincia governata da tempi immemori dalla stessa maggioranza politica! La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa. Le abitudini sono difficili da eliminare, anche quando si governa un’intera provincia, comprensiva dei suoi cittadini italiani.
Hier liebt meiner Ansicht nach ein massiver Fehler vor (Zitat):
„La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa“.
(1) La „minoranza locale“ ist die deutschsprachige Bevölkerung von wenigen 100.000 innerhalb der italienischsprachigen von dutzenden Millionen. Die ist die empirische Lage, dies ist die nationale und internationale Rechtslage.
(2) Für das Mehrheitsvolk im gesamten Staatsgebiet „si occupa“ der Staat.
(3) In der italienischen Verfassung und im Autonomiestatut si occupa der Staat gleichermaßen allen seinen Bürgern.
.
Im Minderheitengebiet das Mehrheitsvolk als die eigentlich schützenswerte Minderheit zu bezeichnen ist wenig professionell, rechtlich unrichtig, moralisch bedenklich: der zu Schützende wird plötzlich der, vor dem man sich schützen muss - verkehrte Welt.
"Certo che ognuno può esprimere la sua opinione! Basta poi non trasferirla sulla scheda elettorale per farla diventare, chiaramente a maggioranza, un sacrosanto diritto negato nella realtà di una provincia governata da tempi immemori dalla stessa maggioranza politica!"
Das wird ja immer besser. Eine eigene Meinung darf man also haben, solange man nicht danach wählt. Der Begriff Demokratie ist Ihnen vertraut?
"La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa. Le abitudini sono difficili da eliminare, anche quando si governa un’intera provincia, comprensiva dei suoi cittadini italiani."
Es gibt in Südtirol keine minoranza locale italiana, aber es gibt eine Gruppe von Menschen in Südtirol, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, diesen Fake zu verbreiten und durch Wiederholung zur „Realität“ werden zu lassen.
Zitat: „Ma lo vai ad idolatrare a casa tua. E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa mia“
Jetzt ist die Katze aus dem Sack: all die vielen Artikel und Kommentare, nur um DAS jetzt mal loszuwerden:
„E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa mia“!
.
Es gehen Ihnen offensichtlich der Schutz der Minderheit und die Zweisprachigkeit derart auf die Nerven.
Aber was tun Sie hier SELBST?:
„casa mia“ ist also jeweils unsere Wohnung, unser Haus, unsere Provinz, unser Staat, unser Europa.
.
Und obwohl Sie schreiben: „E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa“, tun SIE SELBST genau das: si permette a dir quello che possiamo o non possiamo fare a casa nostra.
.
Ja, jetzt ist die Katze aus dem Sack; geahnt hat man es schon beim ersten Artikel, dem bereits „dieser Geruch“ anhaftete - ich hatte mich nicht getäuscht.
Mi sta dando del „nazionalista sudtirolese di destra“?
Das wars dann wohl. Suchen Sie sich doch ein anderes Feld zu bespielen, hier auf Salto sind doch eh alle, die mit Ihnen diskutieren, Ihnen widersprechen, oder einfach nur eine eigene Meinung kundtun, „Trump docet“.
Auch hier bitte ich um Klarstellung, wenn Sie schreiben:
„ ... fuoco di sbarramento della destra nazionalista sudtirolese“:
da ich anderer Ansicht bin als Sie, meinen Sie auch mich, der ich politisch absolut untätig bin, als „destra nazionalista“?
So wie Sie bereits von
„...ad un certo modo di intendere la tirolesità ‚così come legato all’antisemitismo‘“ gesprochen hatten.
.
Auch Putin nennt alle, die seine Ansicht nicht teilen, Nazis: bin ich nun ein „destra nazionalista“ und von einer „tirolesità ... così come legato all’antisemitismo“?
.
Ich bitte Sie höflich, verbal abzurüsten und zu deeskalieren; ich habe eine Meldung an Salto geschickt und lasse Ihren Text hier auch privat prüfen: es gibt eine Grenze des Erlaubten (Ihre Abneigung gegen Dialekt und deutsche Sprache, gegen „Tirolertum“ und Autonomie in Ehren, das dürfen Sie haben und sein) und dem Zusammenleben erweisen Sie hier ganz klar einen Bärendienst, so meine Sicht der Dialoge und Ihrer in meinen Augen teils absurden bis ehrrührigen Aussagen.
.
(Sie scheinen im Verhalten wirklich von einer „Gehässigkeit“ gegen alles Deutsche, Tirolerische und einer Art „Kreuzzug“ geleitet, so scheint es mir - sehe ich das zu dünnhäutig?).
Sehr geehrter Herr Gasser,
sehr geehrter Herr Marcon,
bitte schalten Sie beide einen Gang zurück und verzichten Sie auf weitere Eskalationen. Ihre Meldungen der Kommentare des jeweils Gegenüber wurden zur Kenntnis genommen, wir bitten Sie aber um Einsichtigkeit.
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Das ist ein reines ad hominem Argument, Herr Marcon. Für solche Kommentare wurden andere Diskussionsteilnehmer vom Community Management gerügt. Ich auch.
Stört es Sie aber sehr, Ihre „Wahrheit“ von den Nazi-Südtiroler:innen nicht unwidersprochen verbreiten zu können?
Wie sollte ich denn dann das oben Geschriebene verstehen? Mit Ihrem Kommentar rücken Sie alle Südtiroler, die mit Ihnen diskutieren, ins rechte Eck. Ist Ihnen das gar nicht bewusst, oder ist es Ihnen einfach nur egal?
A propos Kolipsi. Hier auf
A propos Kolipsi. Hier auf Salto hatten die Studienautorinnen unter anderem folgendes geschrieben:
"Oltre ai risultati degli esami di certificazione linguistica e delle impressioni, senz’altro utili ma non esaustive, di genitori, insegnanti e degli alunni stessi, non esistono altri dati empirici sulle esperienze CLIL in Alto Adige e anche a livello internazionale si chiede a gran voce di porre rimedio a questa che è indicata come una grave lacuna nel panorama CLIL. Occorrono studi scientifici — possibilmente longitudinali — ed evidenze statistiche per sancirne, oltre ogni ragionevole dubbio, la ricaduta sulle competenze linguistiche ma anche per chiarire fino dove può e deve spingersi la scuola e dove invece sono le famiglie e i ragazzi stessi che, SMESSO DI DELEGARE TUTTO ALLA SCUOLA, devono mettere in moto quel circolo virtuoso affinché la lingua diventi davvero strumento di comunicazione, di convivenza e di partecipazione."
Hervorhebung von mir
https://www.salto.bz/de/article/01062017/polemiche-inutili
In risposta a A propos Kolipsi. Hier auf di pérvasion
Noch klarer wurde die
Noch klarer wurde die Professorin Rita Franceschini in einem AA-Interview vom 7.6.2017:
"Il problema è che [il metodo Clil] è un feticcio, e invece il metodo che risolve tutti i problemi non esiste. Il Clil richiede contesti autentici per trovare applicazione pratica, contesti più distesi e informali dove ci si possa esprimere in libertà."
"La scuola unica è un altro feticcio. Non credo che in Sudtirolo possa esistere una scuola unica. Ci muoviamo in un contesto di bilinguismo bicomunitario, in cui per esempio la variabile del dialetto gioca un ruolo importante e con comunità linguistiche che hanno sviluppato comportamenti bilingui diversi e che hanno obiettivi diversi."
Il CLIL è da sempre usato
Il CLIL è da sempre usato dall’insegnante d’italiano L2: guai se essa osa spiegare in tedesco la grammatica o altro. E il presidente della provincia si è pronunciato una volta contrario al CLIL! Ci sono insegnanti entusiasti che insegnano inglese e disciplina, usando cioè il CLIL! Io stessa sono stata una di loro. Ma è un feticcio, riporta lei. Un feticcio è anche la scuola unica (con insegnamento paritetico bilingue, suppongo intenda), si ribadisce sempre qui sopra. E i ladini, unica minoranza bilingue, non lo sono magari grazie ad una scuola bilingue? Giusto osservare che una soluzione per ogni problema non esiste, se si considera poi la società variegata in cui si vive. I numerosi vantaggi che offre una scuola frequentata da alunni di entrambe le lingue e culture in cui si insegna usandole in modo paritetico si possono leggere nella letteratura sull’argomento.
In risposta a Il CLIL è da sempre usato di Liliana Turri
A dire il vero la letteratura
A dire il vero la letteratura sull’argomento fa notare anche che l’insegnamento bilingue, in presenza di una lingua minoritaria, fa sovente diminuire l’uso di quest’ultima lingua a favore di quella maggioritaria. Si parla ad esempio di bilinguismo sottrattivo (subtractive bilingualism).
In risposta a A dire il vero la letteratura di pérvasion
Questo è purtroppo vero. Sia
Questo è purtroppo vero. Sia a scuola che soprattutto nelle famiglie, dove la lingua minoritaria è, diciamo così, di casa, va incoraggiato l’uso e tenuta viva la cultura di cui la lingua è espressione.
Le do ragione in quasi tutto.
Le do ragione in quasi tutto. Solo una cosa mi sembra un po azzardata. Il nostro dialetto(in verita sono tanti diversi, non uno) non é un fenomeno, ed é ancora di meno una sorta di nation building. I dialetti c’erano gia, quando non si doveva ancora salvaguardare la propria lingua madre. Sembra, che Lei pensi, che noi usiamo il dialetto contro gli italiani, ma spero di sbagliarmi in merito.
"sollecitato – come sempre
"sollecitato – come sempre più spesso accade – da parte di persone appartenenti al gruppo etnolinguistico tedesco, o comunque che hanno frequentato o frequenterebbero la scuola tedesca, lo trovo irricevibile."
Also sollen Italiener nicht bei Angelegenheiten der Südtiroler, Männer nicht bei Angelegenheiten der Frauen oder umgekehrt (z. B. bei Themen wie Wehrdienst), Homosexuelle nicht bei Angelegenheiten der Heteros mitreden dürfen. Tut mir leid, aber Demokratie funktioniert so nicht.
"E' proprio perché teorizzo
„E' proprio perché teorizzo che il dialetto sudtirolese sia sostanzialmente assurto (innalzato, salito) a lingua fondativa, che non penso che sia utilizzato contro gli italiani.“
Ich zitiere von DiDi Corupus:
„In regions of the German speaking area where dialect is frequently used in different communicative contexts, regional and social codes are often also used in written computer mediated communication.“
Dass der Dialekt aufgrund sozialer Medien und SMS/Whatsapp mehr auch im schriftlichen Kontext benutzt wird, ist ein Phänomen des gesamten deutschen Sprachraums, ich denke besonders des südlichen Teils. Mit einem Südtiroler Nation Building Prozess hat das nicht viel zu tun. Im mündlichen Kontext war der Dialekt früher mindestens genau so verbreitet wie heute, ich denke sogar, dass er früher viel verbreiteter war. Er wurde meiner Beobachtung nach auch abgeschwächt durch die Übernahme von Wörtern, die nicht regional eingefärbt sind (wie tschüss oder ähnliches), was früher undenkbar war.
da Dennis Loos: "Also sollen
da Dennis Loos: "Also sollen Italiener nicht bei Angelegenheiten der Südtiroler, Männer nicht bei Angelegenheiten der Frauen oder umgekehrt (z. B. bei Themen wie Wehrdienst), Homosexuelle nicht bei Angelegenheiten der Heteros mitreden dürfen. Tut mir leid, aber Demokratie funktioniert so nicht."
Certo che ognuno può esprimere la sua opinione! Basta poi non trasferirla sulla scheda elettorale per farla diventare, chiaramente a maggioranza, un sacrosanto diritto negato nella realtà di una provincia governata da tempi immemori dalla stessa maggioranza politica! La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa. Le abitudini sono difficili da eliminare, anche quando si governa un’intera provincia, comprensiva dei suoi cittadini italiani.
In risposta a da Dennis Loos: "Also sollen di Liliana Turri
Hier liebt meiner Ansicht
Hier liebt meiner Ansicht nach ein massiver Fehler vor (Zitat):
„La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa“.
(1) La „minoranza locale“ ist die deutschsprachige Bevölkerung von wenigen 100.000 innerhalb der italienischsprachigen von dutzenden Millionen. Die ist die empirische Lage, dies ist die nationale und internationale Rechtslage.
(2) Für das Mehrheitsvolk im gesamten Staatsgebiet „si occupa“ der Staat.
(3) In der italienischen Verfassung und im Autonomiestatut si occupa der Staat gleichermaßen allen seinen Bürgern.
.
Im Minderheitengebiet das Mehrheitsvolk als die eigentlich schützenswerte Minderheit zu bezeichnen ist wenig professionell, rechtlich unrichtig, moralisch bedenklich: der zu Schützende wird plötzlich der, vor dem man sich schützen muss - verkehrte Welt.
In risposta a da Dennis Loos: "Also sollen di Liliana Turri
„Certo che ognuno può
"Certo che ognuno può esprimere la sua opinione! Basta poi non trasferirla sulla scheda elettorale per farla diventare, chiaramente a maggioranza, un sacrosanto diritto negato nella realtà di una provincia governata da tempi immemori dalla stessa maggioranza politica!"
Das wird ja immer besser. Eine eigene Meinung darf man also haben, solange man nicht danach wählt. Der Begriff Demokratie ist Ihnen vertraut?
"La minoranza locale italiana ha bisogni e sofferenze di cui il partito di maggioranza per statuto non si occupa. Le abitudini sono difficili da eliminare, anche quando si governa un’intera provincia, comprensiva dei suoi cittadini italiani."
Es gibt in Südtirol keine minoranza locale italiana, aber es gibt eine Gruppe von Menschen in Südtirol, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, diesen Fake zu verbreiten und durch Wiederholung zur „Realität“ werden zu lassen.
Zitat: “Ma lo vai ad
Zitat: „Ma lo vai ad idolatrare a casa tua. E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa mia“
Jetzt ist die Katze aus dem Sack: all die vielen Artikel und Kommentare, nur um DAS jetzt mal loszuwerden:
„E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa mia“!
.
Es gehen Ihnen offensichtlich der Schutz der Minderheit und die Zweisprachigkeit derart auf die Nerven.
Aber was tun Sie hier SELBST?:
„casa mia“ ist also jeweils unsere Wohnung, unser Haus, unsere Provinz, unser Staat, unser Europa.
.
Und obwohl Sie schreiben: „E non ti permetti di venirmi a dire quello che posso o non posso fare a casa“, tun SIE SELBST genau das: si permette a dir quello che possiamo o non possiamo fare a casa nostra.
.
Ja, jetzt ist die Katze aus dem Sack; geahnt hat man es schon beim ersten Artikel, dem bereits „dieser Geruch“ anhaftete - ich hatte mich nicht getäuscht.
In risposta a Zitat: “Ma lo vai ad di Peter Gasser
Volle Zustimmung .
Volle Zustimmung .
Man hat Sie jetzt sehr gut
Man hat Sie jetzt sehr gut verstanden:
https://www.salto.bz/de/comment/118326#comment-118326
Zitat: “ Per capirlo (quello
Zitat: „ Per capirlo (quello che dico)...“:
Man hat Sie jetzt sehr gut verstanden:
https://www.salto.bz/de/comment/118326#comment-118326
Mi sta dando del
Mi sta dando del „nazionalista sudtirolese di destra“?
Das wars dann wohl. Suchen Sie sich doch ein anderes Feld zu bespielen, hier auf Salto sind doch eh alle, die mit Ihnen diskutieren, Ihnen widersprechen, oder einfach nur eine eigene Meinung kundtun, „Trump docet“.
Auch hier bitte ich um
Auch hier bitte ich um Klarstellung, wenn Sie schreiben:
„ ... fuoco di sbarramento della destra nazionalista sudtirolese“:
da ich anderer Ansicht bin als Sie, meinen Sie auch mich, der ich politisch absolut untätig bin, als „destra nazionalista“?
So wie Sie bereits von
„...ad un certo modo di intendere la tirolesità ‚così come legato all’antisemitismo‘“ gesprochen hatten.
.
Auch Putin nennt alle, die seine Ansicht nicht teilen, Nazis: bin ich nun ein „destra nazionalista“ und von einer „tirolesità ... così come legato all’antisemitismo“?
.
Ich bitte Sie höflich, verbal abzurüsten und zu deeskalieren; ich habe eine Meldung an Salto geschickt und lasse Ihren Text hier auch privat prüfen: es gibt eine Grenze des Erlaubten (Ihre Abneigung gegen Dialekt und deutsche Sprache, gegen „Tirolertum“ und Autonomie in Ehren, das dürfen Sie haben und sein) und dem Zusammenleben erweisen Sie hier ganz klar einen Bärendienst, so meine Sicht der Dialoge und Ihrer in meinen Augen teils absurden bis ehrrührigen Aussagen.
.
(Sie scheinen im Verhalten wirklich von einer „Gehässigkeit“ gegen alles Deutsche, Tirolerische und einer Art „Kreuzzug“ geleitet, so scheint es mir - sehe ich das zu dünnhäutig?).
In risposta a Auch hier bitte ich um di Peter Gasser
Sehr geehrter Herr Gasser,
Sehr geehrter Herr Gasser,
sehr geehrter Herr Marcon,
bitte schalten Sie beide einen Gang zurück und verzichten Sie auf weitere Eskalationen. Ihre Meldungen der Kommentare des jeweils Gegenüber wurden zur Kenntnis genommen, wir bitten Sie aber um Einsichtigkeit.
Bei weiteren Verstößen gegen die Netiquette wird der Kommentarbereich hier gesperrt.
Wir hoffen auf Ihr Verständnis.
- Salto-Community-Management
Ich bedanke mich beim SCM für
Ich bedanke mich beim SCM für die Klarstellung und Moderation.
Das ist ein reines ad hominem
Das ist ein reines ad hominem Argument, Herr Marcon. Für solche Kommentare wurden andere Diskussionsteilnehmer vom Community Management gerügt. Ich auch.
Stört es Sie aber sehr, Ihre „Wahrheit“ von den Nazi-Südtiroler:innen nicht unwidersprochen verbreiten zu können?
Wie sollte ich denn dann das
Wie sollte ich denn dann das oben Geschriebene verstehen? Mit Ihrem Kommentar rücken Sie alle Südtiroler, die mit Ihnen diskutieren, ins rechte Eck. Ist Ihnen das gar nicht bewusst, oder ist es Ihnen einfach nur egal?
Certo.
Certo.