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Caro Prof. Fazzi, già la vedo impallinato per aver osato proporre un’analogia fra Sud-tirolo e Sud-africa ! (anche se lo fa non nei termini usuali)
Ad ogni buon conto complimenti, ottimo contributo.
Condivido tutto, Luca. Anche la misura e la passione malcelata. Bravo. Aggiungo solo che AK non mi pare affatto uno statista. Resta immobile come tutto nelle amministrazioni pubbliche di Bolzano, specie in Provincia. Nessuno osa fare più nulla, tutti spaventati anche di spostare un foglio sul tavolo. AK è il terminale, lui si limita ad eseguire. Rivolgersi a lui è sbagliare bersaglio.
Una visione piuttosto unilaterale in netto contrasto con la sostanza improntata sul dialogo e l’apertura verso l’altro dell’articolo.
Di paragoni verso l’estero ne possono essere fatti a bizzeffe per le posizioni più contrastanti. Se dal Sud Africa ci spostiamo all’Australia osserviamo come ci sono voluti secoli per ridare il nome originario all’Uluru. Ma si può anche rimanere a casa nostra, dove a Merano è stato cambiato il nome ad una scuola senza troppe discussioni per ovvie ragioni di giustizia storico-culturale https://www.salto.bz/de/article/24122015/von-wenter-zu-wolf
Alla fine della fiera non si può che concordare con Kompatscher: il problema del gruppo etnico italiano in Alto Adige è semplicemente quello di non avere figure politiche di rilievo che si prestino ad essere espressione del gruppo etnico italiano-altoatesino (e qui sta il punto!) in quanto tale.
E comunque direi che se è vero che nel gruppo italiano non sono presenti statisti di rilievo assoluto è altrettanto vero che quello tedesco soffre dei medesimi se non addirittura più seri problemi. Altrimenti non si spiegherebbe il dilagare della destra neo-nazista e xenofoba in una terra come la nostra che in termini assoluti è il paese del bengodi. In una terra dove il benessere economico è diffuso, appena sfiorata dalla crisi che ha azzoppato mezzo mondo, riuscire a far dilagare le destre mi pare davvero impresa degna di nota (di demerito)
Passi pure il concetto che il gruppo italiano non abbia personalità di spicco sul quale contare; ma se un gruppo opprime l’altro, caro non ti arrabbiare, il problema non è che l’oppresso non si difende a sufficienza: il problema è che l’oppressore si permette di opprimere!
Il giorno in cui una personalità veramente forte tornerà ad interessarsi delle sorti del gruppo italiano potrà essere un giorno felice per quest’ultimi, ma difficilmente lo sarà per le sorti di questa terra e delle genti tutte che la abitano.
A forza di tirare la corda il rischio che ad emergere sarà un leader populista è enorme. E cosa può succedere quando a guidare un popolo umiliato è un leader populista? nulla di buono, temo.
Il problema sta nel vedere l’eliminazione meramente formale-amministrativa di nomi fascisti, non italiani ma fascisti, un atto di oppressione di un gruppo etnico verso l’altro. Nessuno vuole abolire i nomi italiani con una radice storico culturale pulita, ma solo gli obbrobri. Capisco benissimo che molti siano cresciuti con questi nomi senza sapere la loro origine o senza volerli usare in tale accezione, ciò non toglie che sono quel che sono e che queste schifezze vanno eliminate. L’esempio della scuola Wenter mi sembra lampante a riguardo. E come già detto altrove lo stesso vale anche per nomi tedeschi nelle valle ladine, quindi di oppressivo non c'è nulla.
Si tratta di una questione normalissima in mezzo mondo, ma dato che a sollevarla da noi non è come altrove la sinistra politically correct, ma la destra patriottica, se ne fa una questione di revanscismo, di oppressione di un gruppo etnico verso l’altro ecc...
Non sono d’accordo. Wenter è il nome proprio di una persona con una storia ben precisa alle spalle. Renon è il nome di un semplice luogo (uno qualunque), di uso comune. Un nome che per quel che mi riguarda può essersi inventato anche Attila il terribile ma che sin dai tempi dei miei nonni chiamiamo così e che a sentirlo pronunciare non causa in me alcun sentimento di orrore a pensare alle malefatte compiute da Attila il terribile, ormai morto e sepolto, bensì mi rievoca i giorni felici in cui andavo a passeggiarci con la famiglia. Se dall’oggi al domani mi dite che non posso più chiamarlo Renon ma Ritten e mi eliminate di conseguenza la relativa cartellonistica in quanto di derivazione „attilistica“ (!) ci rimango male; talmente male che non appena avrò un leader carismatico dietro al quale proteggermi, mi armerò di mazza, salirò al Renon, e prenderò uno ad uno a mazzate i cartelli in legno riportanti la tanto offensiva dicitura monolingue.
Al che tu mi dirai che sono „attilista“. Io ti dirò che non è vero. Tu controbatterai che allora non avrei dovuto abbattere il cartello. Io ti racconterò la storia delle passeggiate felici con i miei nonni sul Ritten. Tu dirai che son tutte balle, che è solo un nome, che ai miei nonni del nome del luogo non interessava nulla. Io da bravo latino prenderò questa tua ultima uscita come un insulto ai miei defunti nonni e reagirò tirandoti la mazza di cui sopra in testa.
Nulla di nuovo sotto il sole insomma. E‚ la storia dell’uomo che si ripete ancora una volta. Siccome però sappiamo che andrà a finire così, perchè quel dannato cartello non me lo lasciate così com‘è e vi accontentate di governare questa terra in pace?
PS. io il Renon lo chiamo già Ritten. I miei nonni pure e Attila, a leggere i libri di storia, mi sta antipatico.
Certo con un modo di pensare così limitato, la soluzione e l’esito della vicenda non può essere altro. Ma per fortuna la maggior parte di noi si è evoluta anche nel modo di pensare, perché in fondo tutto il tuo ragionamento basa su un sentimento di pancia mentre da un punto di vista logico non c'è nulla da ridere sull’abolizione (e non il divieto d’uso) di nomi fascisti. In un’ottica etica, intesa come sintesi di pathos e logos, la soluzione di togliere solo i nomi fascisti (e tra l’altro solo in parte perchè i nomi di comuni e frazioni rimangano) e non tutti quelli italiani, come anche quelli tedeschi inventati di sana pianta dalle valli ladine è di certo la soluzione migliore. Aveva ed ha pienamente ragione il buon Durnwalder quando anni fa disse „se ci sono lamentele sia dalla destra italiana che da quella tedesca, vuol dire che probabilmente abbiamo fatto bene“.
Vale la pena ricordare (anche se Urzì o l’Alto Adige o purtroppo Luca Fazzi vi vogliono far credere altre cose), che nomi come „Renon“ non sono minimamente in pericolo di abolizione... Il disegno di legge fimato SVP-PD prevede, come detto, che sull’esistenza o non-esistenza di ogni singolo toponimo italiano decide una commissione di ben tre linguisti italiani. Certo, per qualche ruscello in Val Martello o alcuni prati in Val Aurina si farà fatica a dimostrare l’uso del toponimo tolomeiano...
No, solo quelli storicamente scorretti imposti dai fascisti come anche quelli ugualmente scorretti tedeschi (fascisti, nazisti e non) nelle valli ladine. Sarebbe cosa buona e giusta.
"Per chi è cresciuto identificando i nomi di cime valli e luoghi nella propria lingua madre vedere l’opera di pulizia attuata in nome del principio di giustizia storica prima ancora che un enorme crimine culturale, è un’umiliazione che fa molto male. "
Caro Fazzi, il disegno di legge attualmente in stato di applicazione (o bocciatura?) prevede che sull’esistenza o non-esistenza di ogni singolo toponimo italiano decide una commissione di ben tre linguisti italiani (nel senso di: italofoni)... Le fantasie di Knoll o Kollmann sul che fare coi toponimi italiani sono ben diverse...
L’analogia più azzeccata arriva da Menschärgerdichnicht. Uluru/Ayers Rock è davvero un bel esempio, si potteva anche menzionare il caso Mount McKinley/Denali. A volte una communità ha bisogna di tempo.
Le analogie di Menschärgerdichnicht sono azzeccate. Peccato che come denominatore comune abbiamo il fatto che le popolazioni che dettero i nomi originali a quei luoghi nel frattempo sono state sterminate/soggiogate e che Australia e Alaska (mi pare si trovi li il McKinley/Denali), territori non esattamente a maggioranza aborigena/inuit abbiano fatto il bel gesto quale contentino riparatore per aver usurpato e più o meno indirettamente sterminato le popolazioni originarie del luogo.
E' esattamente ciò che, per qualche decennio, è sembrato potesse accadare anche nella nostra terra. Grazie a Dio (o a chi per esso) non è accaduto e oggi siamo qui, noi tutti, a poterlo testimoniare. Da noi addirittura è successo che alla minoranza oppressa e a rischio di essere più o meno indirettamente eliminata è stata data la possibilità di tornare a governarsi. Inuit e aborigeni centrano con i sudtirolesi come i cavoli a merenda.
Che bello. Alla minoranza „è stata data addirittura la possibilità di governasi“. Mi potrebbe indicare chi
dobbiamo ringraziare per questa magnanima concessione ? Tutte le minoranze c’entrano con noi.
Quelle sterminate da barbari colonizzatori, quelle costrette a fuggire dalla loro terra, e quelle dove una
dittatura ha estirpato nomi e cognomi degli „alloglotti“ ed i loro toponimi. Per ciò in molte parti del mondo anche dove non ci sono minoranze si si è riparato alla violenza dell' invasore, riportando i toponimi alla loro origine. Vedi per esempio la Cina (Canton-Guangzhou) India (Bombay-Mumbai) ecc,
Mi spiega perchè in Piemonte e nella Valle d' Aosta, tutti in toponimi italianizzati dai fascisti nel 1947 vennero riportati alla loro originaria denominzione franco-provenzale ecc., mentre farlo in Sudtirolo è sempre stato osteggiato da una classe italiana che sembra prigioniera del loro passato familiare di aderenti e simpatizzatori del PNF ?
Dunque seguendo questo ragionamento, i nomi fascisti andrebbero eliminati, o sarebbero stati da eliminare solo nel momento in cui la popolazione tedesca sarebbe sparita o sparirebbe per mano di chi li ha imposti?
Per carità non credo proprio che sia questo ciò che si voglia dire, ma di fatto è ciò che si legge. Altro che cavoli a merenda, questi sono cavoli amari!
certo che no! rispondendo a entrambi: il punto è che in Piemonte e Valle d’Aosta si parla rispettivamente esclusivamente e quasi esclusivamente l’italiano. Dunque sono persone di lingua italiana che decidono di ripristinare i nomi storici dei luoghi in lingua „straniera“. Così come fatto in Australia, in Alaska, alle Hawaii etc. etc.
Qui da noi la storia è diversa perchè non la stanno scrivendo i „vincitori“ (usurpatori, immigrati, coloni, chiamateli come vi pare). La storia continuano a scriverla coloro che questa terra la abitavano sin dall’origine. Mi seguite?
Qui non c‚è alcun italiano, australiano o hawaiano che ripristina i nomi delle popolazioni originarie del luogo! Qui c‘è un sudtirolese, che non è estinto bensì ancora padrone in casa propria, che cancella i nomi dei nuovi arrivati!
Cavoli a merenda!
Certo, mi direte, gli odiati nomi vanno eliminati perchè introdotti da coloro, i fascisti, che tanto apertamente hanno tentato di fare in alto adige quanto fatto in Australia, in Alaska e in altri centomila posti sul pianeta. Ci fossero riusciti, oggi saremmo qui a discutere non tanto di cancellare i nomi italiani, quanto piuttosto di ripristinare i nomi tedeschi!
Che, coerentemente con quanto da me scritto sino ad ora, farebbe schifo uguale!
Perchè cancellare i nomi italiani non è altro che fomentare una politica dell’occhio per occhio dente per dente, un torto, così come ripristinare il nome originario in Australia non è altro che un gesto riparatore di un torto già perpetrato nel passato.
Chiudo lasciandovi con una riflessione. Voi probabilmente avete ragione. Cambiare quella manciata di toponimi veramente in ballo non è in se nulla di trascendentale fintanto che discutete tra persone che tirano in ballo pathos e logos (cit. Menschärgerdichnicht). Dubito che lei mi prenderà mai a mazzate in testa caro Menschärgerdichnicht. Come le assicuro che non lo farò io. Discorsi da salotto a parte però, negli Stati Uniti governerà un personaggio come Trump, che, nel migliore dei casi, sentendosi tirare in ballo pathos e logos penserà a due località balneari greche. E' lui ad essere stato democraticamente eletto. L’Italia era, fino a pochi anni fa, nella stessa identica situazione. Questi sono i rappresentanti che la maggioranza della nostra società elegge. Ed io, sinceramente, ad una maggioranza che va in vacanza a pathos farei di tutto pur di non mettere una mazza in mano.
Già in passato la parte più o meno colta della società si è voltata dall’altra parte quando il populismo dilagava con i risultati agli occhi di tutti. Speriamo bene di non ripetere di nuovo questo errore, non qui in Europa, non oggi quando siamo consci di cosa può accadere. Mai più.
Lei, Signor Prevedello, si ostina a glissare sul punto fondante della questione, permanendo ostinatamente sull’equivoco di base d’un lato e generalizzando come se si trattasse di abolire un intera lingua dall’altro. Non si tratta di togliere nomi italiani, ma di togliere nomi fascisti. È così difficile da riconoscere?
O siamo tutti d’accordo nel condannare questa ideologia e i suoi frutti, oppure facciamo finta di nulla. Io sono del parere che la seconda ipotesi sia fermamente da rigettare.
Di nomi italiani, come anche di cittadini di lingua italiana, in Alto Adige ce ne sono stati moltissimi ben prima del fascismo, e nessuno vuole togliere quest’ultimi o negare che siano esistiti come parte di questa terra. Allo stesso modo si vogliono togliere nomi tedeschi della stessa natura, semplicemente perché in entrambi casi si tratta di ingiustizie storiche che non costa nulla togliere. Anzi, sarebbe doveroso togliere.
e con questa realtà non mi può venire a dire che la popolazione può accettare la cancellazione del toponimo fascista di un rio vattelapesca in alta val martello. Perchè caldaro non è in val martello, e quel cartello a caldaro è già li. A casa mia, si chiama presa per i fondelli. La politica che tanto spinge su questo provvedimento per essere credibile dovrebbe agire al fine di arginare il fenomeno della indiscriminata cartellonistica monolingue. Allora si che sarebbe credibile. Così invece, ripeto, sa di presa per i fondelli!
Cordiali saluti e alla prossima
Caro signor Prevedello, gli unici nomi ufficiali al momento sono quelli dei decreti del 1923, 1940 e 1942... I toponimi tedeschi sono giuridicamente più o meno inesistenti. Se la politica spingesse manu militari ad una cartellonistica fondata sullo stato giuridico dei nomi, anche quel risultato sarebbe monolingue...
Ormai si cerca da tantissimi anni una soluzione legislativa, combattuta da entrambe le destre. Per Knoll & Co. sarebbe uno stupro culturale accettare pur un singolo nome inventato da Tolomei. Per Urzì & Co. sarebbe un olocausto linguistico, se si perdesse il nome „italiano“ di un ruscello in Val Martello...
Da questo punto di partenza il disegno di legge SVP-PD (ogni gruppo linguistico decide da solo tramite una commissione di esperti) mi sembra un buon compromesso.
A cosa serve la segnaletica verticale in montagna: indica la località di destinazione, il numero del sentiero e il tempo di percorrenza, spesso pure la scala di difficoltà, per non perdersi ci sono inoltre picchetti di segnavia oppure ometti di pietre.
Per esperienza girando da una vita per i sentieri dell’arco alpino mi sento di considerare la nostra segnaletica tra le migliori, neppure nella vicina Austria si è viziati a tal punto da non doversi servire della cartina o del GPS.
I sentieri sono per la maggior parte curati dalle sezioni locali del AVS, del CAI, dagli addetti dei parchi naturali e dalle associazioni turistiche. Molto volontariato sta alla base di tale risultato, è merito loro che i sentieri vengano resi ogni anno sicuri e percorribili. (Non saranno certo gli attivisti bolzanini della destra a curare regolarmente i sentieri in alta val Aurina, quando non sanno neppure dove si trovano ?).
Per chi si rifiuta di seguire l’ottima segnaletica è possibile scaricare da un infinita di siti i file GPX.
Dove sta il problema, oramai anche dalle cartine della Tabacco e della Kompass sono scomparsi quei toponimi del Tolomei che non sono diventati comuni, per chi rimpiange l’italianità si procuri le vecchie tavole dell’IGM per perdersi sicuramente.
Cari bolzanini lasciate in pace i molti sudtirolesi di madrelingua italiana che vivono pacificamente nelle valli e che non avallano tale comportamento. Si cerchi un compromesso, una via pragmatica per risolvere questo tema, ma non una chiusura a priori.
Dunque seguendo questo principio il volontario in Valle Aurina può omettere il toponimo italiano (e magari quello bolzanino al Colle può omettere quello tedesco...)
Uno strano concetto di rispetto reciproco
"Le analogie di Menschärgerdichnicht sono azzeccate. Peccato che come denominatore comune abbiamo il fatto che le popolazioni che dettero i nomi originali a quei luoghi nel frattempo sono state sterminate/soggiogate e che Australia e Alaska (mi pare si trovi li il McKinley/Denali), territori non esattamente a maggioranza aborigena/inuit abbiano fatto il bel gesto quale contentino riparatore per aver usurpato e più o meno indirettamente sterminato le popolazioni originarie del luogo." Allora forse può andar bene l’esempio del Sudafrica.
In realtà oltre agli aborigeni sono stati citati anche i sudafricani… ma potremmo parlare anche di Catalogna e Galizia. Inoltre, per chi vive sulla luna, va detto che il quotidiano Alto Adige, il CAI (cit. „non possiamo chiedere di pronunciare un nome tedesco“) e molti altri (Urzì imprimis) parlano eccome del mantenimento dei microtoponimi e anzi rifiutano la distinzione fra macro e micro (malghe, prati e quant’altro), il che — come scrive Sandro — è chiusura a priori, rigidità e (aggiungo io) arretratezza culturale. Qui si parla di rifascistizzazione o ritolomeizzazione; ma penso che nemmeno STF sia contraria alla traduzione di „fermata“, „ruscello“ e „funivia“.
Non è nello mio stile creare barriere tra le persone, semmai le ho sempre ripudiate, vivendo in una famiglia di diversa estrazione linguistica ed avendo tra gli amici e famigliari acquisiti rappresentanti di più continenti.
E' un dato di fatto per esperienza vissuta, che gli immigrati provenienti dal resto d’Italia che fissano la propria dimora fuori dai grossi centri abitati di valle, tendono ad integrarsi molto prima e la loro prole non ha tutte quelle difficoltà identitarie e linguistiche. Così è stato per i miei figli e per molti altri nella loro situazione. Essi partecipano alla vita associativa di paese, nelle società sportive, tra i pompieri o le bande musicali.
Nel mio post precedente non ho mai detto che i bolzanini non conoscono per esempio la valle Aurina e le sue montagne, ma ho detto chiaramente che i rappresentanti delle destre bolzanine che vogliono mantenere la toponomastica del Tolomei non mi davano l’impressione di conoscere quei luoghi e di non essere dediti all’escursionistico su quei sentieri.
Non ho mai scritto che chi abita fuori dai centri abitati è esperto di montagna e gli altri no, ma è una dato di fatto che se un immigrato da Verona si trasferisce a Predoi, oppure a Ridanna o a Scaleres ha un’altra percezione e attenzione per i luoghi e per la popolazione in cui abita, rispetto a quello che vive in via Resia o in Viale Europa a Bolzano.
Molti di quelli che vivono nei quartieri bolzanini di Oltreisarco o di via Resia, hanno ancora oggi grosse difficoltà identitarie, comprensibili senza offesa. Non parlo per astrazione, a Bolzano sono andato a scuola e ci ho lavorato per un biennio e i miei cugini di quei quartieri non spiccicano una parola di tedesco e vivono come in un enclave.
Non so cosa cercherà ora Luca Fazzi per offendermi, io non l’ho frainteso, rispetto il suo punto di vista senza condividerlo. Almeno ora ha ammesso di tollerare la micro toponomastica tedesca.
Se uno viene da Verona e si trasferisce in Val Ridanna è persona che viene da fuori e ha necessità di integrarsi. Se uno è nato qui, sebbene di lingua italiana, non deve in nessun caso sentirsi nella necessità di integrarsi perchè questa è anche casa e questa casa deve accoglierlo e ripettarlo alla pari del madrelingua tedesca.
La politica attuale portata avanti non solo dalle destre tedesche ma dalla SVP stessa è volta invece a far passare il principio che l’italiano qui, anche se presente da generazioni, è ospite, magari anche un pochino sgradito perchè frutto del „fascismo“ al pari dei toponimi (parafrasando Pervasion il voler mantenere gli italiani come parte di questa terra è sbagliato perchè si tratterebbe di „rifascistizzazione“...)
Parafrasa pure, ma parafrasi male… la „rifascistizzazione“ riguarda la volontà di portare i toponimi di Tolomei dove nemmeno Tolomei e il fascismo riuscirono mai a portarli. Parafrasando bene, sarebbe come voler portare, ad arte, il numero degli „italiani“ in Sudtirolo oltre la percentuale raggiunta nel ventennio.
Credo che ormai il capolinea argomentativo sia definitivamente raggiunto. Qua si prendono volutamente fischi per fiaschi per il sol fatto che c'è gente che ha capito benissimo di cosa si parla e che parla delle proprie esperienze di vita. MI sembra di ascoltare certi esponenti della destra bolzanina, il cui successo politico, con questi discorsi, è sotto gli occhi di tutti.
Sono assolutamente d’accordo. Perchè alla fine il tutto si riconduce alla solita tiritera del „allora sei un fascista...“. Questo sì, hai ragione è il capolinea argomentativo. Anzi è la „singolarità“ argomentativa direi.
Che il gruppo tedesco si faccia un pochino di autocritica no eh ? Perchè in alto adige le destre (quello brutte e pericolose) mica stanno fra i 4 sfigati italiani...così come non ci sono partiti-etnici, quelli sì vergognosi...
O tanto a sputtanare il „disagio“ altrui quando hanno basato la loro intera politica sul lamento e la recrimanazione istituzionalizzate.
Mi sembra di aver ripetuto più volte chiaramente che qui nessuno da del fascista a qualcun altro. Però è evidente che se uno vive parafrasando tutto contro di lui (in realtà per rafforzare la posizione vittimistica caposaldo del „disagio“), non può capire, perché semplicemente ha capito benissimo, sa di essere in torto ma la pancia è molto più forte della testa.
La discussione qui riportata è espressione del dibattito tipico che si ripete da anni in questa terra con sempre lo stesso esito, almeno è da esempio per chi dovrebbe inciampare nel discorso senza conoscerlo; il post di Sandro chiude la partita con un secco 3 a 0.
Beh allora anche per Lei Professor Fazzi vale lo stesso discorso di sopra: è necessario che un gruppo etnica venga eliminato perché si comprenda che dare un nome ufficiale inventato di sana pianta ad un luogo sia sbagliato? Poi magari io mi sono espresso male, ma non ho mai parlato di persecuzione culturale, ho detto che i nomi fascisti (e anche Lei vedo che fa fatica ad usare il termine oggettivamente, storicamente e culturalmente corretto) sono una vergogna e che il loro mantenimento ufficiale è semplicemente sbagliato.
Signor Fazzi, abbiamo davvero raggiunto un livello grottesco... La questione sulla toponomastica sudtirolese gira intorno al dibattito su cosa fare con nomi inventati ed imposti da una dittatura fascista. Dobbiamo decidere quanti e quali nomi vogliamo mantere sulla base di ragioni contenutistiche. L’assurdità inizia nel proprio momento, quando qui viene manifestato implicitamente, che fa un a differenza, se la popolazione indigena interessata è stata sterminata. No, mi dispiace, non fa neanche la minima differenza. Toponimi contaminati da un contesto storico sgradevole non sono solamente revocabili come „gesto riparatore“ nel caso di un genocidio... È, per dir poco, scioccante leggere certe affermazioni.
Tra l’altro la prego di documentarsi meglio. „Nessuno discute dei nomi di molti microtoponimi“ è una tesi ovviamente sbagliata. Per dir la verità, i microtoponimi sono la causa della „guerra“ delle ultime settimane. Sta di fatto, che nel quadro giuridico attuale nessun nome „italiano“ dei decreti del 1923, 1940 e 1942 è in qualsiasi modo annullabile, perchè le norme in vigoro prevedono un bilinguismo senza eccezioni. Per questo il disegno legge tanto combattuto da entrambe le destre, include per la prima volta la possibilità, che un nome tolomeiano può essere giudicato fattualmente inesistente (da una commissioni di linguisti), perchè mai entrato in uso nella comunità italofona. Da qui i tumulti „urziiani“, da qui la campagna dell’Alto Adige. Che qua si parla assolutamente anche dei microtoponimi si evince dai calcoli buttati in giro („Il 57% dei nomi italiani sparirà, si tratta di pulizia etnica“) o dalle conferenze stampa, dove si grida contro la cancellazione di nomi „italiani“ di malghe a Curon Venosta...
„Perchè in alto adige le destre (quello brutte e pericolose) mica stanno fra i 4 sfigati italiani...“ Grazie dell’informazione. E io che pensavo che l’unica destra dichiaratamente fascista e apertamente antidemocratica a sedere in un consiglio comunale fosse CasaPound.
Caro Prof. Fazzi, già la vedo
Caro Prof. Fazzi, già la vedo impallinato per aver osato proporre un’analogia fra Sud-tirolo e Sud-africa ! (anche se lo fa non nei termini usuali)
Ad ogni buon conto complimenti, ottimo contributo.
Condivido tutto, Luca. Anche
Condivido tutto, Luca. Anche la misura e la passione malcelata. Bravo. Aggiungo solo che AK non mi pare affatto uno statista. Resta immobile come tutto nelle amministrazioni pubbliche di Bolzano, specie in Provincia. Nessuno osa fare più nulla, tutti spaventati anche di spostare un foglio sul tavolo. AK è il terminale, lui si limita ad eseguire. Rivolgersi a lui è sbagliare bersaglio.
Una visione piuttosto
Una visione piuttosto unilaterale in netto contrasto con la sostanza improntata sul dialogo e l’apertura verso l’altro dell’articolo.
Di paragoni verso l’estero ne possono essere fatti a bizzeffe per le posizioni più contrastanti. Se dal Sud Africa ci spostiamo all’Australia osserviamo come ci sono voluti secoli per ridare il nome originario all’Uluru. Ma si può anche rimanere a casa nostra, dove a Merano è stato cambiato il nome ad una scuola senza troppe discussioni per ovvie ragioni di giustizia storico-culturale https://www.salto.bz/de/article/24122015/von-wenter-zu-wolf
Alla fine della fiera non si può che concordare con Kompatscher: il problema del gruppo etnico italiano in Alto Adige è semplicemente quello di non avere figure politiche di rilievo che si prestino ad essere espressione del gruppo etnico italiano-altoatesino (e qui sta il punto!) in quanto tale.
Antwort auf Una visione piuttosto von Mensch Ärgerdi…
E comunque direi che se è
E comunque direi che se è vero che nel gruppo italiano non sono presenti statisti di rilievo assoluto è altrettanto vero che quello tedesco soffre dei medesimi se non addirittura più seri problemi. Altrimenti non si spiegherebbe il dilagare della destra neo-nazista e xenofoba in una terra come la nostra che in termini assoluti è il paese del bengodi. In una terra dove il benessere economico è diffuso, appena sfiorata dalla crisi che ha azzoppato mezzo mondo, riuscire a far dilagare le destre mi pare davvero impresa degna di nota (di demerito)
Antwort auf Una visione piuttosto von Mensch Ärgerdi…
Passi pure il concetto che il
Passi pure il concetto che il gruppo italiano non abbia personalità di spicco sul quale contare; ma se un gruppo opprime l’altro, caro non ti arrabbiare, il problema non è che l’oppresso non si difende a sufficienza: il problema è che l’oppressore si permette di opprimere!
Il giorno in cui una personalità veramente forte tornerà ad interessarsi delle sorti del gruppo italiano potrà essere un giorno felice per quest’ultimi, ma difficilmente lo sarà per le sorti di questa terra e delle genti tutte che la abitano.
A forza di tirare la corda il rischio che ad emergere sarà un leader populista è enorme. E cosa può succedere quando a guidare un popolo umiliato è un leader populista? nulla di buono, temo.
Antwort auf Passi pure il concetto che il von utente cancellato
Il problema sta nel vedere l
Il problema sta nel vedere l’eliminazione meramente formale-amministrativa di nomi fascisti, non italiani ma fascisti, un atto di oppressione di un gruppo etnico verso l’altro. Nessuno vuole abolire i nomi italiani con una radice storico culturale pulita, ma solo gli obbrobri. Capisco benissimo che molti siano cresciuti con questi nomi senza sapere la loro origine o senza volerli usare in tale accezione, ciò non toglie che sono quel che sono e che queste schifezze vanno eliminate. L’esempio della scuola Wenter mi sembra lampante a riguardo. E come già detto altrove lo stesso vale anche per nomi tedeschi nelle valle ladine, quindi di oppressivo non c'è nulla.
Si tratta di una questione normalissima in mezzo mondo, ma dato che a sollevarla da noi non è come altrove la sinistra politically correct, ma la destra patriottica, se ne fa una questione di revanscismo, di oppressione di un gruppo etnico verso l’altro ecc...
Antwort auf Il problema sta nel vedere l von Mensch Ärgerdi…
E bravo, quindi TU decidi
E bravo, quindi TU decidi quale nome è pulito e quale no...
Antwort auf E bravo, quindi TU decidi von Dai retta a un…
No decide la scienza, gli
No decide la scienza, gli storici, va bene?
Antwort auf Il problema sta nel vedere l von Mensch Ärgerdi…
Non sono d'accordo. Wenter è
Non sono d’accordo. Wenter è il nome proprio di una persona con una storia ben precisa alle spalle. Renon è il nome di un semplice luogo (uno qualunque), di uso comune. Un nome che per quel che mi riguarda può essersi inventato anche Attila il terribile ma che sin dai tempi dei miei nonni chiamiamo così e che a sentirlo pronunciare non causa in me alcun sentimento di orrore a pensare alle malefatte compiute da Attila il terribile, ormai morto e sepolto, bensì mi rievoca i giorni felici in cui andavo a passeggiarci con la famiglia. Se dall’oggi al domani mi dite che non posso più chiamarlo Renon ma Ritten e mi eliminate di conseguenza la relativa cartellonistica in quanto di derivazione „attilistica“ (!) ci rimango male; talmente male che non appena avrò un leader carismatico dietro al quale proteggermi, mi armerò di mazza, salirò al Renon, e prenderò uno ad uno a mazzate i cartelli in legno riportanti la tanto offensiva dicitura monolingue.
Al che tu mi dirai che sono „attilista“. Io ti dirò che non è vero. Tu controbatterai che allora non avrei dovuto abbattere il cartello. Io ti racconterò la storia delle passeggiate felici con i miei nonni sul Ritten. Tu dirai che son tutte balle, che è solo un nome, che ai miei nonni del nome del luogo non interessava nulla. Io da bravo latino prenderò questa tua ultima uscita come un insulto ai miei defunti nonni e reagirò tirandoti la mazza di cui sopra in testa.
Nulla di nuovo sotto il sole insomma. E‚ la storia dell’uomo che si ripete ancora una volta. Siccome però sappiamo che andrà a finire così, perchè quel dannato cartello non me lo lasciate così com‘è e vi accontentate di governare questa terra in pace?
PS. io il Renon lo chiamo già Ritten. I miei nonni pure e Attila, a leggere i libri di storia, mi sta antipatico.
Antwort auf Non sono d'accordo. Wenter è von utente cancellato
Certo con un modo di pensare
Certo con un modo di pensare così limitato, la soluzione e l’esito della vicenda non può essere altro. Ma per fortuna la maggior parte di noi si è evoluta anche nel modo di pensare, perché in fondo tutto il tuo ragionamento basa su un sentimento di pancia mentre da un punto di vista logico non c'è nulla da ridere sull’abolizione (e non il divieto d’uso) di nomi fascisti. In un’ottica etica, intesa come sintesi di pathos e logos, la soluzione di togliere solo i nomi fascisti (e tra l’altro solo in parte perchè i nomi di comuni e frazioni rimangano) e non tutti quelli italiani, come anche quelli tedeschi inventati di sana pianta dalle valli ladine è di certo la soluzione migliore. Aveva ed ha pienamente ragione il buon Durnwalder quando anni fa disse „se ci sono lamentele sia dalla destra italiana che da quella tedesca, vuol dire che probabilmente abbiamo fatto bene“.
Antwort auf Non sono d'accordo. Wenter è von utente cancellato
Vale la pena ricordare (anche
Vale la pena ricordare (anche se Urzì o l’Alto Adige o purtroppo Luca Fazzi vi vogliono far credere altre cose), che nomi come „Renon“ non sono minimamente in pericolo di abolizione... Il disegno di legge fimato SVP-PD prevede, come detto, che sull’esistenza o non-esistenza di ogni singolo toponimo italiano decide una commissione di ben tre linguisti italiani. Certo, per qualche ruscello in Val Martello o alcuni prati in Val Aurina si farà fatica a dimostrare l’uso del toponimo tolomeiano...
Bravo, proporrei di tornare
Bravo, proporrei di tornare ai nomi latini o celtici...
Antwort auf Bravo, proporrei di tornare von Dai retta a un…
Ma quelli non li usa più
Ma quelli non li usa più nessuno, eccetto forse qualche maldestro seguace di Tolomei.
Antwort auf Ma quelli non li usa più von Mensch Ärgerdi…
Giusto, allora facciamo pure
Giusto, allora facciamo pure sparire quelli italiani, tanto non li usa nessuno...
Antwort auf Giusto, allora facciamo pure von Dai retta a un…
No, solo quelli storicamente
No, solo quelli storicamente scorretti imposti dai fascisti come anche quelli ugualmente scorretti tedeschi (fascisti, nazisti e non) nelle valli ladine. Sarebbe cosa buona e giusta.
"Per chi è cresciuto
"Per chi è cresciuto identificando i nomi di cime valli e luoghi nella propria lingua madre vedere l’opera di pulizia attuata in nome del principio di giustizia storica prima ancora che un enorme crimine culturale, è un’umiliazione che fa molto male. "
Caro Fazzi, il disegno di legge attualmente in stato di applicazione (o bocciatura?) prevede che sull’esistenza o non-esistenza di ogni singolo toponimo italiano decide una commissione di ben tre linguisti italiani (nel senso di: italofoni)... Le fantasie di Knoll o Kollmann sul che fare coi toponimi italiani sono ben diverse...
L’analogia più azzeccata arriva da Menschärgerdichnicht. Uluru/Ayers Rock è davvero un bel esempio, si potteva anche menzionare il caso Mount McKinley/Denali. A volte una communità ha bisogna di tempo.
Antwort auf "Per chi è cresciuto von Albert Hofer
Le analogie di
Le analogie di Menschärgerdichnicht sono azzeccate. Peccato che come denominatore comune abbiamo il fatto che le popolazioni che dettero i nomi originali a quei luoghi nel frattempo sono state sterminate/soggiogate e che Australia e Alaska (mi pare si trovi li il McKinley/Denali), territori non esattamente a maggioranza aborigena/inuit abbiano fatto il bel gesto quale contentino riparatore per aver usurpato e più o meno indirettamente sterminato le popolazioni originarie del luogo.
E' esattamente ciò che, per qualche decennio, è sembrato potesse accadare anche nella nostra terra. Grazie a Dio (o a chi per esso) non è accaduto e oggi siamo qui, noi tutti, a poterlo testimoniare. Da noi addirittura è successo che alla minoranza oppressa e a rischio di essere più o meno indirettamente eliminata è stata data la possibilità di tornare a governarsi. Inuit e aborigeni centrano con i sudtirolesi come i cavoli a merenda.
Antwort auf Le analogie di von utente cancellato
Che bello. Alla minoranza "è
Che bello. Alla minoranza „è stata data addirittura la possibilità di governasi“. Mi potrebbe indicare chi
dobbiamo ringraziare per questa magnanima concessione ? Tutte le minoranze c’entrano con noi.
Quelle sterminate da barbari colonizzatori, quelle costrette a fuggire dalla loro terra, e quelle dove una
dittatura ha estirpato nomi e cognomi degli „alloglotti“ ed i loro toponimi. Per ciò in molte parti del mondo anche dove non ci sono minoranze si si è riparato alla violenza dell' invasore, riportando i toponimi alla loro origine. Vedi per esempio la Cina (Canton-Guangzhou) India (Bombay-Mumbai) ecc,
Mi spiega perchè in Piemonte e nella Valle d' Aosta, tutti in toponimi italianizzati dai fascisti nel 1947 vennero riportati alla loro originaria denominzione franco-provenzale ecc., mentre farlo in Sudtirolo è sempre stato osteggiato da una classe italiana che sembra prigioniera del loro passato familiare di aderenti e simpatizzatori del PNF ?
Antwort auf Le analogie di von utente cancellato
Dunque seguendo questo
Dunque seguendo questo ragionamento, i nomi fascisti andrebbero eliminati, o sarebbero stati da eliminare solo nel momento in cui la popolazione tedesca sarebbe sparita o sparirebbe per mano di chi li ha imposti?
Per carità non credo proprio che sia questo ciò che si voglia dire, ma di fatto è ciò che si legge. Altro che cavoli a merenda, questi sono cavoli amari!
Antwort auf Dunque seguendo questo von Mensch Ärgerdi…
rispondo a entrambi; il punto
certo che no! rispondendo a entrambi: il punto è che in Piemonte e Valle d’Aosta si parla rispettivamente esclusivamente e quasi esclusivamente l’italiano. Dunque sono persone di lingua italiana che decidono di ripristinare i nomi storici dei luoghi in lingua „straniera“. Così come fatto in Australia, in Alaska, alle Hawaii etc. etc.
Qui da noi la storia è diversa perchè non la stanno scrivendo i „vincitori“ (usurpatori, immigrati, coloni, chiamateli come vi pare). La storia continuano a scriverla coloro che questa terra la abitavano sin dall’origine. Mi seguite?
Qui non c‚è alcun italiano, australiano o hawaiano che ripristina i nomi delle popolazioni originarie del luogo! Qui c‘è un sudtirolese, che non è estinto bensì ancora padrone in casa propria, che cancella i nomi dei nuovi arrivati!
Cavoli a merenda!
Certo, mi direte, gli odiati nomi vanno eliminati perchè introdotti da coloro, i fascisti, che tanto apertamente hanno tentato di fare in alto adige quanto fatto in Australia, in Alaska e in altri centomila posti sul pianeta. Ci fossero riusciti, oggi saremmo qui a discutere non tanto di cancellare i nomi italiani, quanto piuttosto di ripristinare i nomi tedeschi!
Che, coerentemente con quanto da me scritto sino ad ora, farebbe schifo uguale!
Perchè cancellare i nomi italiani non è altro che fomentare una politica dell’occhio per occhio dente per dente, un torto, così come ripristinare il nome originario in Australia non è altro che un gesto riparatore di un torto già perpetrato nel passato.
Chiudo lasciandovi con una riflessione. Voi probabilmente avete ragione. Cambiare quella manciata di toponimi veramente in ballo non è in se nulla di trascendentale fintanto che discutete tra persone che tirano in ballo pathos e logos (cit. Menschärgerdichnicht). Dubito che lei mi prenderà mai a mazzate in testa caro Menschärgerdichnicht. Come le assicuro che non lo farò io. Discorsi da salotto a parte però, negli Stati Uniti governerà un personaggio come Trump, che, nel migliore dei casi, sentendosi tirare in ballo pathos e logos penserà a due località balneari greche. E' lui ad essere stato democraticamente eletto. L’Italia era, fino a pochi anni fa, nella stessa identica situazione. Questi sono i rappresentanti che la maggioranza della nostra società elegge. Ed io, sinceramente, ad una maggioranza che va in vacanza a pathos farei di tutto pur di non mettere una mazza in mano.
Antwort auf rispondo a entrambi; il punto von utente cancellato
Già in passato la parte più o
Già in passato la parte più o meno colta della società si è voltata dall’altra parte quando il populismo dilagava con i risultati agli occhi di tutti. Speriamo bene di non ripetere di nuovo questo errore, non qui in Europa, non oggi quando siamo consci di cosa può accadere. Mai più.
Lei, Signor Prevedello, si ostina a glissare sul punto fondante della questione, permanendo ostinatamente sull’equivoco di base d’un lato e generalizzando come se si trattasse di abolire un intera lingua dall’altro. Non si tratta di togliere nomi italiani, ma di togliere nomi fascisti. È così difficile da riconoscere?
O siamo tutti d’accordo nel condannare questa ideologia e i suoi frutti, oppure facciamo finta di nulla. Io sono del parere che la seconda ipotesi sia fermamente da rigettare.
Di nomi italiani, come anche di cittadini di lingua italiana, in Alto Adige ce ne sono stati moltissimi ben prima del fascismo, e nessuno vuole togliere quest’ultimi o negare che siano esistiti come parte di questa terra. Allo stesso modo si vogliono togliere nomi tedeschi della stessa natura, semplicemente perché in entrambi casi si tratta di ingiustizie storiche che non costa nulla togliere. Anzi, sarebbe doveroso togliere.
Antwort auf Già in passato la parte più o von Mensch Ärgerdi…
Ripeto, con- di-vi-do. Ma il
Ripeto, con- di-vi-do. Ma il bel e buon discorso che mi fa Lei, che non si firma, resta purtroppo un discorso da salotto. Perchè la realtà è questa:
http://altoadige.gelocal.it/polopoly_fs/1.14194623.1475481938!/httpImag… questa: http://i.res.24o.it/images2010/SoleOnLine5/_Immagini/Notizie/Italia/201… o questa: http://radionbc.it/wp-content/uploads/2016/05/cartelli-Tirolo.jpg
e con questa realtà non mi può venire a dire che la popolazione può accettare la cancellazione del toponimo fascista di un rio vattelapesca in alta val martello. Perchè caldaro non è in val martello, e quel cartello a caldaro è già li. A casa mia, si chiama presa per i fondelli. La politica che tanto spinge su questo provvedimento per essere credibile dovrebbe agire al fine di arginare il fenomeno della indiscriminata cartellonistica monolingue. Allora si che sarebbe credibile. Così invece, ripeto, sa di presa per i fondelli!
Cordiali saluti e alla prossima
Antwort auf Ripeto, con- di-vi-do. Ma il von utente cancellato
Caro signor Prevedello, gli
Caro signor Prevedello, gli unici nomi ufficiali al momento sono quelli dei decreti del 1923, 1940 e 1942... I toponimi tedeschi sono giuridicamente più o meno inesistenti. Se la politica spingesse manu militari ad una cartellonistica fondata sullo stato giuridico dei nomi, anche quel risultato sarebbe monolingue...
Ormai si cerca da tantissimi anni una soluzione legislativa, combattuta da entrambe le destre. Per Knoll & Co. sarebbe uno stupro culturale accettare pur un singolo nome inventato da Tolomei. Per Urzì & Co. sarebbe un olocausto linguistico, se si perdesse il nome „italiano“ di un ruscello in Val Martello...
Da questo punto di partenza il disegno di legge SVP-PD (ogni gruppo linguistico decide da solo tramite una commissione di esperti) mi sembra un buon compromesso.
A cosa serve la segnaletica
A cosa serve la segnaletica verticale in montagna: indica la località di destinazione, il numero del sentiero e il tempo di percorrenza, spesso pure la scala di difficoltà, per non perdersi ci sono inoltre picchetti di segnavia oppure ometti di pietre.
Per esperienza girando da una vita per i sentieri dell’arco alpino mi sento di considerare la nostra segnaletica tra le migliori, neppure nella vicina Austria si è viziati a tal punto da non doversi servire della cartina o del GPS.
I sentieri sono per la maggior parte curati dalle sezioni locali del AVS, del CAI, dagli addetti dei parchi naturali e dalle associazioni turistiche. Molto volontariato sta alla base di tale risultato, è merito loro che i sentieri vengano resi ogni anno sicuri e percorribili. (Non saranno certo gli attivisti bolzanini della destra a curare regolarmente i sentieri in alta val Aurina, quando non sanno neppure dove si trovano ?).
Per chi si rifiuta di seguire l’ottima segnaletica è possibile scaricare da un infinita di siti i file GPX.
Dove sta il problema, oramai anche dalle cartine della Tabacco e della Kompass sono scomparsi quei toponimi del Tolomei che non sono diventati comuni, per chi rimpiange l’italianità si procuri le vecchie tavole dell’IGM per perdersi sicuramente.
Cari bolzanini lasciate in pace i molti sudtirolesi di madrelingua italiana che vivono pacificamente nelle valli e che non avallano tale comportamento. Si cerchi un compromesso, una via pragmatica per risolvere questo tema, ma non una chiusura a priori.
Antwort auf A cosa serve la segnaletica von Alessandro Stenico
Grazie Sandro, questa dose di
Grazie Sandro, questa dose di buonaenso ci voleva…
Antwort auf A cosa serve la segnaletica von Alessandro Stenico
Dunque seguendo questo
Dunque seguendo questo principio il volontario in Valle Aurina può omettere il toponimo italiano (e magari quello bolzanino al Colle può omettere quello tedesco...)
Uno strano concetto di rispetto reciproco
«Le analogie di
"Le analogie di Menschärgerdichnicht sono azzeccate. Peccato che come denominatore comune abbiamo il fatto che le popolazioni che dettero i nomi originali a quei luoghi nel frattempo sono state sterminate/soggiogate e che Australia e Alaska (mi pare si trovi li il McKinley/Denali), territori non esattamente a maggioranza aborigena/inuit abbiano fatto il bel gesto quale contentino riparatore per aver usurpato e più o meno indirettamente sterminato le popolazioni originarie del luogo." Allora forse può andar bene l’esempio del Sudafrica.
In realtà oltre agli
In realtà oltre agli aborigeni sono stati citati anche i sudafricani… ma potremmo parlare anche di Catalogna e Galizia. Inoltre, per chi vive sulla luna, va detto che il quotidiano Alto Adige, il CAI (cit. „non possiamo chiedere di pronunciare un nome tedesco“) e molti altri (Urzì imprimis) parlano eccome del mantenimento dei microtoponimi e anzi rifiutano la distinzione fra macro e micro (malghe, prati e quant’altro), il che — come scrive Sandro — è chiusura a priori, rigidità e (aggiungo io) arretratezza culturale. Qui si parla di rifascistizzazione o ritolomeizzazione; ma penso che nemmeno STF sia contraria alla traduzione di „fermata“, „ruscello“ e „funivia“.
Non è nello mio stile creare
Non è nello mio stile creare barriere tra le persone, semmai le ho sempre ripudiate, vivendo in una famiglia di diversa estrazione linguistica ed avendo tra gli amici e famigliari acquisiti rappresentanti di più continenti.
E' un dato di fatto per esperienza vissuta, che gli immigrati provenienti dal resto d’Italia che fissano la propria dimora fuori dai grossi centri abitati di valle, tendono ad integrarsi molto prima e la loro prole non ha tutte quelle difficoltà identitarie e linguistiche. Così è stato per i miei figli e per molti altri nella loro situazione. Essi partecipano alla vita associativa di paese, nelle società sportive, tra i pompieri o le bande musicali.
Nel mio post precedente non ho mai detto che i bolzanini non conoscono per esempio la valle Aurina e le sue montagne, ma ho detto chiaramente che i rappresentanti delle destre bolzanine che vogliono mantenere la toponomastica del Tolomei non mi davano l’impressione di conoscere quei luoghi e di non essere dediti all’escursionistico su quei sentieri.
Non ho mai scritto che chi abita fuori dai centri abitati è esperto di montagna e gli altri no, ma è una dato di fatto che se un immigrato da Verona si trasferisce a Predoi, oppure a Ridanna o a Scaleres ha un’altra percezione e attenzione per i luoghi e per la popolazione in cui abita, rispetto a quello che vive in via Resia o in Viale Europa a Bolzano.
Molti di quelli che vivono nei quartieri bolzanini di Oltreisarco o di via Resia, hanno ancora oggi grosse difficoltà identitarie, comprensibili senza offesa. Non parlo per astrazione, a Bolzano sono andato a scuola e ci ho lavorato per un biennio e i miei cugini di quei quartieri non spiccicano una parola di tedesco e vivono come in un enclave.
Non so cosa cercherà ora Luca Fazzi per offendermi, io non l’ho frainteso, rispetto il suo punto di vista senza condividerlo. Almeno ora ha ammesso di tollerare la micro toponomastica tedesca.
Antwort auf Non è nello mio stile creare von Alessandro Stenico
Se uno viene da Verona e si
Se uno viene da Verona e si trasferisce in Val Ridanna è persona che viene da fuori e ha necessità di integrarsi. Se uno è nato qui, sebbene di lingua italiana, non deve in nessun caso sentirsi nella necessità di integrarsi perchè questa è anche casa e questa casa deve accoglierlo e ripettarlo alla pari del madrelingua tedesca.
La politica attuale portata avanti non solo dalle destre tedesche ma dalla SVP stessa è volta invece a far passare il principio che l’italiano qui, anche se presente da generazioni, è ospite, magari anche un pochino sgradito perchè frutto del „fascismo“ al pari dei toponimi (parafrasando Pervasion il voler mantenere gli italiani come parte di questa terra è sbagliato perchè si tratterebbe di „rifascistizzazione“...)
Antwort auf Se uno viene da Verona e si von Dai retta a un…
Parafrasa pure, ma parafrasi
Parafrasa pure, ma parafrasi male… la „rifascistizzazione“ riguarda la volontà di portare i toponimi di Tolomei dove nemmeno Tolomei e il fascismo riuscirono mai a portarli. Parafrasando bene, sarebbe come voler portare, ad arte, il numero degli „italiani“ in Sudtirolo oltre la percentuale raggiunta nel ventennio.
Antwort auf Se uno viene da Verona e si von Dai retta a un…
Credo che ormai il capolinea
Credo che ormai il capolinea argomentativo sia definitivamente raggiunto. Qua si prendono volutamente fischi per fiaschi per il sol fatto che c'è gente che ha capito benissimo di cosa si parla e che parla delle proprie esperienze di vita. MI sembra di ascoltare certi esponenti della destra bolzanina, il cui successo politico, con questi discorsi, è sotto gli occhi di tutti.
Antwort auf Credo che ormai il capolinea von Mensch Ärgerdi…
Sono assolutamente d'accordo.
Sono assolutamente d’accordo. Perchè alla fine il tutto si riconduce alla solita tiritera del „allora sei un fascista...“. Questo sì, hai ragione è il capolinea argomentativo. Anzi è la „singolarità“ argomentativa direi.
Che il gruppo tedesco si faccia un pochino di autocritica no eh ? Perchè in alto adige le destre (quello brutte e pericolose) mica stanno fra i 4 sfigati italiani...così come non ci sono partiti-etnici, quelli sì vergognosi...
O tanto a sputtanare il „disagio“ altrui quando hanno basato la loro intera politica sul lamento e la recrimanazione istituzionalizzate.
Antwort auf Sono assolutamente d'accordo. von Dai retta a un…
Mi sembra di aver ripetuto
Mi sembra di aver ripetuto più volte chiaramente che qui nessuno da del fascista a qualcun altro. Però è evidente che se uno vive parafrasando tutto contro di lui (in realtà per rafforzare la posizione vittimistica caposaldo del „disagio“), non può capire, perché semplicemente ha capito benissimo, sa di essere in torto ma la pancia è molto più forte della testa.
La discussione qui riportata è espressione del dibattito tipico che si ripete da anni in questa terra con sempre lo stesso esito, almeno è da esempio per chi dovrebbe inciampare nel discorso senza conoscerlo; il post di Sandro chiude la partita con un secco 3 a 0.
Beh allora anche per Lei
Beh allora anche per Lei Professor Fazzi vale lo stesso discorso di sopra: è necessario che un gruppo etnica venga eliminato perché si comprenda che dare un nome ufficiale inventato di sana pianta ad un luogo sia sbagliato? Poi magari io mi sono espresso male, ma non ho mai parlato di persecuzione culturale, ho detto che i nomi fascisti (e anche Lei vedo che fa fatica ad usare il termine oggettivamente, storicamente e culturalmente corretto) sono una vergogna e che il loro mantenimento ufficiale è semplicemente sbagliato.
Signor Fazzi, abbiamo davvero
Signor Fazzi, abbiamo davvero raggiunto un livello grottesco... La questione sulla toponomastica sudtirolese gira intorno al dibattito su cosa fare con nomi inventati ed imposti da una dittatura fascista. Dobbiamo decidere quanti e quali nomi vogliamo mantere sulla base di ragioni contenutistiche. L’assurdità inizia nel proprio momento, quando qui viene manifestato implicitamente, che fa un a differenza, se la popolazione indigena interessata è stata sterminata. No, mi dispiace, non fa neanche la minima differenza. Toponimi contaminati da un contesto storico sgradevole non sono solamente revocabili come „gesto riparatore“ nel caso di un genocidio... È, per dir poco, scioccante leggere certe affermazioni.
Tra l’altro la prego di documentarsi meglio. „Nessuno discute dei nomi di molti microtoponimi“ è una tesi ovviamente sbagliata. Per dir la verità, i microtoponimi sono la causa della „guerra“ delle ultime settimane. Sta di fatto, che nel quadro giuridico attuale nessun nome „italiano“ dei decreti del 1923, 1940 e 1942 è in qualsiasi modo annullabile, perchè le norme in vigoro prevedono un bilinguismo senza eccezioni. Per questo il disegno legge tanto combattuto da entrambe le destre, include per la prima volta la possibilità, che un nome tolomeiano può essere giudicato fattualmente inesistente (da una commissioni di linguisti), perchè mai entrato in uso nella comunità italofona. Da qui i tumulti „urziiani“, da qui la campagna dell’Alto Adige. Che qua si parla assolutamente anche dei microtoponimi si evince dai calcoli buttati in giro („Il 57% dei nomi italiani sparirà, si tratta di pulizia etnica“) o dalle conferenze stampa, dove si grida contro la cancellazione di nomi „italiani“ di malghe a Curon Venosta...
«Perchè in alto adige le
„Perchè in alto adige le destre (quello brutte e pericolose) mica stanno fra i 4 sfigati italiani...“ Grazie dell’informazione. E io che pensavo che l’unica destra dichiaratamente fascista e apertamente antidemocratica a sedere in un consiglio comunale fosse CasaPound.