L'intervista
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Abgesehen davon, dass ich den
Abgesehen davon, dass ich den Begriff „infinocchiare“ nicht verstehe, noch nie gehört habe, verstehe ich auch nicht, wie ihr zum Titel „Non fatevi infinocchiare“ kommt. Dasselbe gestern mit dem Titel „Work in progress“, der mE auch keinen Bezug zum Inhalt hatte.
Antwort auf Abgesehen davon, dass ich den von Sepp.Bacher
Infinocchiare: Früher war es
Infinocchiare: Früher war es manchmal Brauch dass Wirte dem Gast zusammen mitdem bestellten Wein auch einige Stücke Fenchel servierten. Beim Genuss des intensiv schmeckenden Fenchels merkte der Gast nicht welch schlechten Wein der Wirt aufschenkte. Daraus eben dieser Ausdruck. Man sollte sich nicht „einfencheln“ (pardon, habe ich erfunden) lassen.
Na ja, die verbrämte
Na ja, die verbrämte kulturhistorische Erklärung, brav aus dem Internet abgeschrieben, überzeugt nicht wirklich. „Infinocchiare“, das ist doch allen Italienisch-Sprechenden klar, hat immer auch eine pejorative sexistische Bedeutung und entspringt dem schalen Wortschatz der Homophobie (und des Machismus). Kein Zufall, dass „Non fatevi infinocchiare“ eine Lieblingsbeschimpfung von Berlusconi oder der Mussolinienkelin ist (e. g. http://www.unita.it/italia/silvio-da-santoro-trattative-br-perche-non-l…) und zum Standardrepertoire der Rechten gehört, sobald sie beleidigen wollen (dabei aber zumeist nur die eigene Verklemmtheit decouvrieren). Send in the Clowns, man erinnere sich (The Economist zu Grillo und Silvio: http://www.economist.com/news/leaders/21572763-how-beppe-grillo-and-sil…). Schade nur, dass Salto sich auf dieses Niveau begibt bzw. solche unsäglichen Platitüden unbedacht herumreicht. Weil, entschuldigen tun sich die großen und die kleinen Grillos ja nie.
Antwort auf Na ja, die verbrämte von Hannes Obermair-1974
Danke Hannes! Jetzt wird´s
Danke Hannes! Jetzt wird´s noch einmal deutlicher, gerade im politischen Zusammenhang! Um so enttäuschender, dass der 5-Sterne-Rieder so etwas sagt, oder gesagt haben soll. Aus den Interview-Antworten ist ein entsprechendes Zitat ja nicht zu entnehmen. Deswegen ist der Titel zu diesem Interview auch nicht verständlich. Wenn dieser der Kreativität der Frau Sarah Franzosini entspringt, dann finde ich es schon sehr schlimm!!
Antwort auf Danke Hannes! Jetzt wird´s von Sepp.Bacher
Um die Sache nochmals zu
Um die Sache nochmals zu erklären: Der Titel hat mit Sex selbstverstädnlich nichts zu tun. Rieder wolle einfach sagen
lasst euch nicht „einwickeln“, „einseifen“ oder eben „infinocchiare“ in dem ihr einen schlechten Wein für guten kauft.
So macht er auch Sinn, während ich dem Herrn Rieder wohl niemals eine sexistische Betitelung zuschreiben würde.
Antwort auf Um die Sache nochmals zu von ferdinand tess…
Und noch weniger der Frau
Und noch weniger der Frau Franzosini !
Antwort auf Na ja, die verbrämte von Hannes Obermair-1974
Se Lei, caro giovanotto,
Se Lei, caro giovanotto, crede che il sottoscritto abbia davvero bisogno di seguire le sue tracce e copiare da giornali ed Internet quello che scrive, si sbaglia di grosso. Nella mia lingua italiana, e mi trovo d‚ accordo con l‘ Accademia della
Crusca, della quale sicuramente non ha mai sentito parlare, il verbo infinocchiare nel significato storico significa esattamente quello che ho indicato nel mio contributo. Se Lei, nella Sua morbosa fantasia, e nella Sua psicosi politica, tenta di darne un altro significato dimostra solamente di non conoscere debitamente la lingua di Dante. Che i personaggi, da Lei citati, non siano di profonda cultura è ben noto, ed è inutile citarli a sostegno. Il villano non fa testo. E del resto anche il Rieder, o chi per lui, ha voluto esprimere con questo titolo quanto ho avuto modo di illuminare, e non certo la sua morbosa interpretazione. Le consiglierei vivamente di occuparsi in futuro di argomenti che destreggia, e tralasciare insulti gratuiti.
Antwort auf Se Lei, caro giovanotto, von ferdinand tess…
Grazie del giovanotto, caro
Grazie del giovanotto, caro Tessadri :-) Und die Weißwäscherei funktioniert hier doch recht gut. Non ce l’ho con nessuno, ma l’oscurantismo linguistico va tematizzato e capito, perchè è una spia infallibile di contraddizioni ed ambiguità irrisolte. Perciò non invochi la Crusca a sproposito, potrebbe anche materializzarsi uno scenario freudiano (cito soltanto „illuminare“, „conoscere debitamente“, „morbosa fantasia“, „psicosi politica“, „morbosa interpretazione“, tutte chicche golose). Si legga invece, ma solo per es., http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/05/14/omofobia-ma… Non abbia infine paura dei significati sessuali della nostra lingua, res cogitans e res extensa non sono regni separati. Solo la chiesa cattolica suole pretendere diversamente. Cordialità.
Antwort auf Grazie del giovanotto, caro von Hannes Obermair-1974
Sehen Sie, guter Mann, es ist
Sehen Sie, guter Mann, es ist bei Leuten wie Sie immer dasselbe. Wenn Sie sich ertappt fühlen versuchen Sie dem der Sie zur Rede stellt, alles mögliche anzuhängen, um von ihrem Fehler abzulenken. Astatt sich für ihre dumme Bemerkung, ich hätte abgeschrieben, zu entschuldigen, kommen Sie mit dem Dr. Freud. Dabei hätte dieser wohl mit Ihnen die grösste Freude. Denn wenn man in einem Bonmot, das in ganz Italien in meinem Sinne verwendet wird .einen sexistischen Beitrag vermutet, nur weil 2 Ihrer ordinären Politiker ihn anscheinend verwendet haben, so ist das doch erheiternd, und sagt über den Geisteszustand allerhand aus.
Ebenso erheiternd ist es wenn sie versuchen sich über meine Sprache zu mokieren. Das ist eben italienisch. Lernen Sie
es, und lernen sie auch was „infinocchiare“ in gebildeten Kreisen bedeutet. Und zum Schluss sollten Sie nicht den Unwissenden falsche Auskünfte andienen. Der von Ihnen erfundene Sinn des Titels ist eben Unsinn.
Antwort auf Na ja, die verbrämte von Hannes Obermair-1974
Das stimmt ÜBERHAUPT nicht.
Das stimmt ÜBERHAUPT nicht. Man muss schon selber homophobisch sein, um bei „finocchio“ immer nur an eine pejorative sexistische Bedeutung zu denken. Infinocchiare ist kein Schimpfwort und ist sehr gebräuchlich.
Hm, gehe eigentlich im
Hm, gehe eigentlich im Grundsatz stets davon aus, der/die andere könnte recht haben. Demnach wäre ich also selbst homophob („homophobisch“), könne kaum Italienisch („lernen Sie es“), sei ungebildet („in gebildeten Kreisen“) und wohl etwas irr („Geisteszustand“), ein notorischer Rechtswähler („2 Ihrer ordinären Politiker“), und sicher habe ich hier noch was vergessen. Und es kann dann ja absolut nicht stimmen, was etwa auf http://omosessuale.it/finocchio.php zu lesen ist.
Ach ja, dann wäre da noch die seriöse Wissenschaft. Vielleicht schlägt mal jemand nach bei Daniel De Lucia: Il gergo gay italiano. Il Novecento e gli anni Duemila (EAI - Edizioni Accademiche Italiane, 2015, ISBN 978-3-639-77842-7), S. 246: „‚Infinocchiare‘ è usato nella comunità linguistica con forte matrice gergale omofoba.“ Aber auch er wird wohl von der Accademia della Crusca nichts wissen und alles missverstanden haben...
Antwort auf Hm, gehe eigentlich im von Hannes Obermair-1974
Auf http://omosessuale.it
Auf http://omosessuale.it/finocchio.php ist lediglich zu lesen, dass „finocchio“ (in erster Line immerhin und immer noch ein Gemüse) auch als pejoratives Synonim für Homosexueller gebraucht wird, was ich ja nie bestritten habe. Von „infinocchiare“ finde ich dort keine Spur.
Zu deinem Zitat aus Daniel De Lucia fehlt uns leider der Kontext.
Aber in Daniel De Lucia, „Il gergo queer nell’italiano novecentesco e contemporaneo tra gergalizzazione e degergalizzazione“, S. 443, steht auch:
"A sua volta tale uso traslato della parola deriva probabilmente dall’uso di semi di finocchio per aromatizzare la carne ed ‚infinocchiare‘ la salsiccia. Essi ovviamente non avevano alcun valore, sia al paragone con le costosissime spezie che venivano dall’Oriente, sia per il loro costo molto moderato. Si confronti il modo di dire toscano ‚essere come il finocchio nella salsiccia‘, ossia: ‚non valere nulla‘. Quindi: da ‚cosa o persona di nessun valore‘, la parola finocchio è passata a indicare ‚uomo spregevole‘ e poi, in senso più restrittivo, ‚uomo spregevole in quanto si dà alla sodomia‘. (Per un’evoluzione analoga vedi FROCIO). Data l’enorme diffusione di questo termine oggi, si ritiene superfluo dare esempi del suo uso."
Es gibt jedenfalls EINE etymologische Interpretation, die meint, dass „infinocchiare“ einen „obszönen“ Ursprung hat. Aber auch wenn diese die Korrekte Interpretation sein sollte, was jedenfalls absolut nicht stimmt, ist, dass es im gewöhnlichen Gebrauch eine abschätzende homophobe Bedeutung hat. Und das ist für mich hier das wichtige, nicht eine mehr oder weniger umstrittene Etymologie. Oder meinst du, dass wir die Etymologie aller Worte überprüfen sollten, um zu kontrollieren dass sie „politically correct“ sind?
Antwort auf Auf http://omosessuale.it von Federica Cumer
Du findest die Arbeit von De
Du findest die Arbeit von De Lucia, die ich zitierte, auch im Netz: http://www.stateofmind.it/wp-content/uploads/2014/03/Daniel-De-Lucia-TE… (demnach bedeutet infinocchiare so viel wie inculare, inchiappettare). Ich sprach übrigens von homophob, nicht von obszön, das ist eine völlig andere Kategorie.
Zum Übrigen: natürlich bin ich gegen eine „Sprachpolizei“, das ist doch klar. Wir hätten keine Literatur, keinen Witz, keine Zweideutigkeiten, keine Ironie, keine Fehler, keine Kanten, keinen Blur-Effekt. Nur sollten jene, die sich politisch gerieren, also die Öffentlichkeit und ihren Diskurs beanspruchen und uns damit beeinflussen wollen, auf ihre Sprache achten. Besonders die Moralisierer, und da sind die Grillini bekanntlich einsame Spitze. Da es sich hier also um selbstgesteckte Ansprüche handelt, die man grandios verrät, wäre ich nicht so permissiv wie du. Vielleicht kannst du mir da ja folgen. Gute Grüße
Antwort auf Du findest die Arbeit von De von Hannes Obermair-1974
Ja, da folge ich dich :-)
Ja, da folge ich dich :-)
„Obszön“ hatte ich extra unter Anführungszeichen geschrieben (genauso stand es in meinem etymologischen Wörterbuch...).
Gute Grüße dir auch!
Antwort auf Ja, da folge ich dich :-) von Federica Cumer
Ich danke dir, Federica--you
Ich danke dir, Federica--you really made my day!
Antwort auf Ich danke dir, Federica--you von Hannes Obermair-1974
Was für ein bescheidener
Was für ein bescheidener Mensch.
Antwort auf Du findest die Arbeit von De von Hannes Obermair-1974
"Perpetua, ripensando a tutte
"Perpetua, ripensando a tutte le circostanze del fatto, e raccapezzandosi finalmente ch’era stata infinocchiata da Agnese, sentiva tanta rabbia di quella perfidia, che aveva proprio bisogno d’un po' di sfogo.„ I promessi sposi (1840), Cap. XI. Alessandro Manzoni era un cattolico di severa matrice giansenista - altrettanto severo con la lingua italiana, tanto che arrivò a “toscanizzarla" accuratamente. Fu quindi modello linguistico fino a pochi anni orsono, e in molti licei ancor oggi, per legioni di studenti: sfido chiunque a trovare chi, leggendo questo suo periodo, abbia inteso il verbo in discussione come in qualche modo anche solo vagamente connesso al sesso. Parlo ovviamente di lettori in grado di distinguere il gergo, di qualunque tipo e livello, dalla lingua. Se poi qualcuno crede che il termine sia gergale in sé, si sbaglia. Si tratta di una normalissima, e innocentissima, parola italiana; se la si vuole usare con significati particolari, il lettore va messo in grado di capire che chi scrive si serve, per sua libera scelta, - ad es. per motivi stilistici o ideologici - di un linguaggio un po' informale, come fanno Gadda, Pasolini, Testori e tanti altri. Se poi fra qualche anno „infinocchiare“ assumerà universalmente il significato poco simpatico cui fa cenno Hannes Obermair e ciò emergerà dai dizionari, come capita sempre in questi casi, ce ne faremo tutti una ragione. Per ora non è così.
Antwort auf Hm, gehe eigentlich im von Hannes Obermair-1974
Wie schön wenn ich sehe wie
Wie schön wenn ich sehe wie der gute Ober ...... zerlegt wird. Und immer noch windet er sich um eine Entschuldigung
denn wie der Volksmund so schön sagt: Einbildung ist auch eine Bildung. Und der Ober... gehört auch zu der Sorte
von Quälgeistern im Internet, die immer, wahrscheinlich weil sie Angst haben , man nehme Ihnen ihre Geschichtchen nicht ab, ununterbrochen mit Links nerven, die der Leser alle sofort konsultieren sollte. Sogar Bücher preist er an, als ob ein interessierter Mensch nicht selbst sich seine Lektüre aussuchen könnte. Prächtig auch der Hinweis auf den „gergo gay“.
Antwort auf Wie schön wenn ich sehe wie von ferdinand tess…
Warum so böse und abschätzig,
Warum so böse und abschätzig, Ferdinand? Nur weil der „Ober“-Mair auch einen neuen, Ihnen noch unbekannten, Aspekt dieses Begriffs ins Spiel gebracht hat? Das haben Sie doch nicht nötig!
Antwort auf Warum so böse und abschätzig, von Sepp.Bacher
Mit dem Wunsch, einen anderen
Mit dem Wunsch, einen anderen zu kränken, schneidet man sich am Ende doch nur selbst ins Fleisch, lieber Herr Tessadri. Ich bin Ihnen nicht böse, aber es sollte in einem Diskussionsforum doch möglich sein, eine Sprachverwendungskritik – ich würde hier mal zusammenfassend sagen: l’uso ingenuo di una frase infelice - anzubringen, ohne gleich untergriffig niedergemacht zu werden. Diskussionskultur lebt eben von Diskussion, nicht von Beleidigungen. Im Übrigen finde ich es einfach interessant, was wir hier alles gemeinsam rausgefunden haben. Am Ende wissen wir alle ein wenig mehr, und das ist doch gut so, oder nicht?
Antwort auf Warum so böse und abschätzig, von Sepp.Bacher
So wie man in den Wald
So wie man in den Wald hineinruft, so tönt es heraus. Der von Ihnen Genannte hat mir überhaupt nichts weismachen können, denn der Aspekt auf den Sie sich beziehen, ist nur seiner eigenartigen Phantasie entsprungen. Und ich finde es niedlich wie er jetzt versucht mit der lammfrommen Tour zu kommen. Zuerst hat er versucht ,süffisant, mich als Abschreiber zu bezeichnen, und auf meine Antwort hat er, in einem wirren Beitrag, mich als Sexverklemmten, der für den Psychiater reif ist, bezeichnet. Da musste eine Dame kommen um ihn zurechtzuweisen. Aber auch dann war die
Einbildung noch stärker als die Bildung. Erst nach dem fundierten Kommentar des Ferruccio Cumer, der meine These
voll und ganz bestätigt hat, ist ihm klar geworden dass er auf dem Bauch gelandet ist. Er versucht es nun mit Mitleidheischen, es wäre ja nur eine Diskussion und er würde so schlimm behandelt. Mir kommen die Tränen.
Der gute Mann soll sich merken: „Hochmut kommt vor dem Fall“. Dies hat sich wieder einmal voll bestätigt.
Desidero lasciare il mio
Desidero lasciare il mio modesto contributo a questo dibattito, che si è spostato da un tema politico a una crociata linguistica poco arguta e inutilmente saputella. L’uso dei semi di finocchio è molto diffuso e molto antico in tutta Italia, almeno li dove il finocchio selvatico cresce spontaneo e dove si raccoglie e si utilizza senza costi; per questo nella tradizione culinaria affianca spesso spezie costose C‚è un salame DOP in Toscana che si chiama ‘finocchiona", nella cui preparazione questi semi abbondano come aromatizzante. Ma poiché i semi del finocchio selvatico contengono anetolo, un etere insaturo aromatico che anestetizza le papille gustative, questo salume e salumi simili venivano ( e forse vengono) offerti ai loro clienti da osti poco onesti per rendere bevibili anche vinacci di pessima qualità, addirittura quasi acetificati. Di qui il modo di dire. Consiglio al dr. Obermair di assaggiare un po‚ di finocchiona....la buona tavola fa buon umore e mi sembra lui ne abbia bisogno. A volte essere troppo dotti non aiuta, e porta a percorrere strade un tantino tortuose. È un po‘ quello che fa la differenza tra cultura ed erudizione. Dimenticavo la fonte: Accademia italiana della cucina, 264, ottobre 2014, pag 15. In PDF in internet ma citato alla nota 2 s.v. „ finocchiona“, wikipedia. Con buona pace del political correct, „sutor ne ultra crepidam“.
Antwort auf Desidero lasciare il mio von Roberto Cappa
Leggo con piacere il suo
Leggo con piacere il suo commento che conferma la mia tesi. Del resto sono stato per 11 anni Delegato di Merano dell' Accademia italiana della cucina. E studio da decenni storia della gastronomia, pubblicando proprio sulla rivista di
questa associazione, „Civiltà della tavola“, articoli su svariati argomenti specifici.
Antwort auf Desidero lasciare il mio von Roberto Cappa
Roberto: applauso!!!
Roberto: applauso!!!
Adesso finalmente ho capito -
Adesso finalmente ho capito - ma indirettamente - cosa significa „infinocchiare“. Mi sento infinocchiato da diversi specialisti del finocchio. Ma non só ancora, se Rieder questo termine l´ ha veramente usato e cosa intendeva dire?!