Was stimmt und was nicht: Faktencheck und “ganzheitliche” Demontage eines dilettantisch formulierten offenen Briefes, der gegen die Covid-19-Maßnahmen wettert.
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Vielen vielen Dank. Den totalen Stumpfsinn, den diese "Ärzte" hier produziert haben, konnte man so nicht stehen lassen. Manchmal fragt man sich wirklich, ob gewisse Unis Ihre Abschlusstitel mittels Punktesammeln an der Tanke vergeben, anders kann man sich diplomierte Grallelen-dealer nicht erklären.
Da im Medizinstudium viel (auswendig) gelernt werden muss und man am Ende einen Doktor-Titel erhält, kann es hingegtäuschen dass es im Grunde eine praxisbezogene Ausbildung ist, die wenig mit einer echten wissenschaftlichen Ausbildung zu tun hat. Wissenschaftliches Denken ist höchstens am Rande vorhanden. So besitzen Mediziner von ihrer Ausbildung her kein intellektuelles Werkzeug um sich kritisch mit pseudowissenschaftlichen Müll auseinander zu setzen.
In den Vereinigten Staaten wird auch sauber zwischen PhD und M.D. getrennt um das auch klar zu stellen. Medizinische Doktor-Arbeiten werden üblicherweise in ein paar Monaten erstellt, während es für eine echte Doktorarbeit in der Regel mehrere Jahre braucht.
Für die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema wie eine Pandemie, braucht es wissenschaftliches Verständnis und das erhält man durch ein Medizinstudium nicht umbedingt.
Journalisten müssen auch recherchieren und Quellen sortieren. Und müssen sich eben auf Wissenschaftler stützen. Aber wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich an Wissenschaftsjournalisten und -komunikatoren zu wenden.
Man siehe als Beispiel FONTUS, das auch positiv vom ORF erwähnt wurde: https://www.derstandard.at/story/2000087063932/selbstfuellende-wasserfl…
Gerade wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich nicht an Wissenschaftsjournalisten zu halten. Und wer in meinem Beitrag oben Ironie findet darf selbst entscheiden was er damit macht.
Wenn man sich nicht an Wissenschaftler und an Wissenschaftsjournalisten hält, an wen dann?
An private Blogger, Youtuber, Gläubige aller Arten und Online-Seiten ohne Impressum (obwohl die ja auch „Medien“ sind...)?
"Martin W. Angler ist Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie. Er recherchiert gerade über Pseudowissenschaften wie Homöopathie, anthroposophische Medizin und sonstiges Geschwurbel."
Klingt eher nach Kreuzritter als nach seriösem Wissenschaftsjounalisten.
Herr Hartmann, Sie können davon ausgehen, dass kein Wort zufällig in meinem Text steht. Das schließt die Kurz-Bio mit ein. Wer (Selbst-)Ironie erkennen hat, ist hier klar im Vorteil. Sehen Sie, meine Seriösität in Zweifel zu ziehen kann man machen. Dann wär's aber auch gut, das auf Fakten zu basieren. Anstatt aber mit ebensolchen Fakten aufzuwarten und das entsprechend zu untermauern (beispielsweise mit recherchierten Abmahnungen oder Presserügen gegen meine Person), werfen Sie das einfach mal in en Raum. Ich glaube zwar noch nicht, dass dies als Diffamierung gilt. Aber es ähnelt der Argumentationsweise, die ich unter anderem im Artikel hervorhebe: Einfach mal behaupten, ohne dafür Nachweise zu haben. Aber Sie können davon ausgehen, dass es diese Episode hier insgesamt als belustigende Anekdote in eines meiner (natürlich höchst unseriösen) nächsten Bücher schaffen wird. Insofern: Vielen Dank dafür. Für Material bin ich immer dankbar.
Man muss die selbsternannten Wissenschaftsjournalisten genauso kritisch hinterfragen, wie Blogger, Youtuber, Corona-Leugner und Zeugen Coronas.
Es braucht nämlich nicht nur das fachliche Rüstzeug (fachliches Hintergrundwissen, statistische Kenntnisse), um Studien korrekt zu interpretieren, sondern auch einen tieferen Einblick in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen, von der Grant-Acquisition bis zum Review-Prozess, das Impact-Factor System und die Arbeitsweise der Fachgesellschaften, um wissenschaftlichen "Konsens" einzuordnen.
Auch ohne dies sollte auffallen, dass die Fachgesellschaften den Empfehlungen der Politik folgen und nicht die Politik den Empfehlungen der Fachgesellschaften. Dies ist der verkehrte Weg und führt zu einem Bias.
Was Wissenschaftsjournalismus angeht, der vorliegende Artikel übersteigt fachlich nicht das Niveau des Briefes der Alternativmediziner, den er abschätzig kritisiert; vom Stil her erinnert er mich an pubertierende Oberschüler, die testosterongesteuert ihren Professoren zeigen wollen, wo der Barthel den Most herholt. Es wundert mich, dass Sie darüber hinwegsehen.
Wortwahl, Unterton und Punktierung dieses Kommentars sind dem kritisierten Text sehr ähnlich! Nur macht hier einer auf oberschlau - vor allem indem er alle Andersdenkenden mit dem Lieblingswort "Verschwörungstheoretiker" abkanzeln möchte. Dabei auch noch den Ganser zu nennen, ist etwa so, als wie wenn der kleine Neider am großen Baum zu nagen versucht. Beweisführung: einfach Daniele Ganser auf Youtube googlen und SELBST hören.
Ich habe mir einiges von Daniela Ganser angehört. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo er "Unsinn" redet. Vielleicht meinen Sie seine Theorie über den Einsturz von WTC 7. Kann man hinterfragen, ja. Er begründet jedoch immer wie er zu seinen Erkenntnissen gelangt und zitiert dabei unterschiedliche Fachleute und Experten. Er stellt jedoch immer klar, dass das seine Erkenntnisse anhand seiner Nachforschungen sind und andere Forscher aufgrund anderer Quellen auch zu anderen Ergebnissen kommen können.
Noch eine Kritik:
Unsere Leitmedien als alleinige legitime Informationsquelle zu benennen und jede davon abweichende Meinung als Verschwörungstheorie abzutun finde ich bedenklich. Als kritischer Mensch habe ich das Recht und auch die Pflicht mich umfassend zu informieren und mir dann eine Meinung zu bilden. Ich bin überzeugt, dass immer mehr Menschen das genau so sehen. Das merkt man auch daran dass ach so viele Menschen der Politik nicht mehr glauben, die täglichen Informationen der Leitmedien kritisch hinterfragen und beginnen selber Fragen zu stellen und dann auf "alternative" Informationsquellen ausweichen.
Es muss einen Grund für das weit verbreitete Misstrauen gegenüber der Obrigkeit geben. Vielleicht weil "Wer einmal lügt,...
Dieser Artikel ist bis auf die Recherche zur Impfung und zur Aussage von Van Kerkhove mindestens gleich schlecht wie der kritisierte offene Brief.
Und genau das ist das Problem. Statt sich objektiv mit den Argumenten zu beschäftigen und diese differenziert zu beleuchten, wird alles verrissen. Aber das Ziel ist ja nicht das Volk aufzuklären, nein das Ziel ist es, alle die anders denken gleich zu diffamieren und als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, damit ihnen das gemeine Volk ja nichts mehr glaubt.
Es gibt anscheinend nur schwarz oder weiss. Die einen glauben alles was die Medien schreiben, die anderen sind Aluhutträger. Dabei liegt die Wahrheit meist irgendwo in der Mitte. Oder glaubt hier wirklich jemand, dass auf der Demo vom 2.8.2020 unter 20.000 oder über eine Million Menschen waren?
Hast du den Artikel wirklich aufmerksam gelesen? Es ist doch ganz klar auf "Stimmt" und "Stimmt nicht" aufgebaut. Er mag zwar sprachlich etwas gehässig erscheinen, aber mangelnde Objektivität ist sicher ein ungerechter Vorwurf.
Ach lieber Manfred Klotz, wieso musst du immer gegen alles sein, was ich schreibe. Ich habe ihn gelesen und verstanden und ich habe auch das erwähnt was gut und objektiv geschrieben wurde.
Wenn du das Gefühl hast, ich sei "immer gegen alles was du schreibst" (was nebenbei nicht stimmt), dann musst du den Fehler bei dir suchen, nicht bei mir.
Diese sachlich hervorragend ausgeführte Stellungnahme war notwendig, um den Esotherikspinnern, die es nicht einmal geschafft haben, einen fehlerfreien Brief zu schreiben, den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: den offenen Brief empfand ich gelinde gesagt als peinlich.
Aber aufgepasst: das Gewitter welches sich hier zusammen zu brauen droht ist nicht minder peinlich.
Die Kinder werden leider allzu oft mit dem Bade ausgeschüttet, wenn die gute alte Rechthaberei von uns Besitz ergreift. Und das Ganze nennen wir dann WAHRHEIT.
„Es gibt so gut wie keine Erkrankten – und schon gar keine Todesfälle – mehr, auch weil man effiziente Therapien gefunden hat, welche das Warten auf eine Impfung unnötig macht“:
das ist offensichtlich unwahr, ein fake new: der Lockdown und die Massnahmen haben die beginnende Pandemie gestoppt, und nicht *erfundene* Therapien (welche auch gar nicht genannt werden), die es nachweislich nicht gibt, welche zudem eine Impfung unnötig machen würden (Unwahrheit Nummer 2).
Wie kann man ernsthaft eine solche Aussage tätigen, ohne den Leser schlichtweg für blöd zu halten?
Das ist einfach gelogen, basta, und es wäre auch gelogen, wenn es der Papst unterschrieben hätte.
Ich warte noch immer auf die Nennung und Beschreibung der „effizienten Therapien“, welche Covid-19 geheilt haben und nun verhindern...
Bitte doch höflich um Antwort.
Vielleicht meinte man damit, dass mittlerweile nicht mehr Hilfsarbeiter und (leider ebenso unqualifizierte) Militärangehörige nach einem "Schnellsiederkurs" Lungenmaschinen zusammenbasteln und diese dann von (leider wiederum unqualifzierten) Hilfskrankenschwestern angewendet wurden. Habe mir sagen lassen, dass man für das Bedienen dieser Lungenmaschinen eine fundierte fachspezifische Ausbildung benötigt. Kurz: es waren wesentlich mehr Maschinen im Einsatz als es das Personal dafür gab.
Hier geht es nicht darum ob jemand ein guter Zahnarzt, Labormediziner, Allgemeinmediziner? oder Psychologe ist, sondern wie gut diese fähig sind epidemologische oder virologische Fachgebiete zu erfassen und korrekt wiederzugeben.
Dass die Medizin ihre Grenzen hat und manchmal die Behandlung schädlicher ist als das Leiden ist, haben Sie persönlich erfahren und da sind Sie sicher nicht der Einzige. Doch nun unkritisch diesen Hokus-Pokus zuzustimmen obwohl in diesem Artikel mehrfach aufgezeigt wurde wie wenig Kompetenz vorhanden ist bei diesen Personen über dieses Thema fachgerecht zu urteilen zeigt am ehesten auf, dass Sie entschlossen haben, das Ganze nur noch mit Scheuklappen anzugehen.
Gut, dass hier noch ein paar Sachen seziert und aufgedröselt werden. Was mir immer noch dubios erscheint, ist der Impetus, mit dem Coronaskeptiker alles Sinnvolle, was unsere Sozialpartnerschaft unter großen Opfern zur Beherrschung der Pandemie geschafft hat, niederreißen wollen. Ist es der naive Egoismus, einfach wieder zurück zum Kindergarten auf der Straße oder die alleinige, pseudoutilitaristische Sorge um die Wirtschaft mit Inkaufnahme von "zeitnahem Sterben" einiger Bevölkerungsgruppen? Im zweiten Fall ist das Statement des Südtiroler Oberkochs zum Outing von positiv getesten Mitarbeitern nicht nur entlarvender Zynismus, sondern auch ein Schuß ins Knie, schärfer kann man an dem Ast, auf dem man sitzt, nicht sägen.
Ein zentraler Magnetpol aller internationalen Covid-Pegidas ist das Einschießen auf den PCR-Test. Warum eigentlich? Natürlich hat der Test, der in großen Qualitätssprüngen immer wieder verbessert wurde, eine minimale Fehlerquote bezüglich Spezifität und Sensitivität, die meistens auf fehlerhafte Abnahmetechnik oder ein falsches Zeitfenster zurückzuführen ist. Aber was ist das Benefit dessen Ablehnung, warum urgieren auch unsere 5 Ganzheitlichen derart, diese Tatsache quasi plebiszitär in der Bevölkerung zu verankern? Wer hat was davon?
Es ist leicht und billig, aus einer esoterischen Wolkenbank heraus mediales Sperrfeuer gegen ein zentrales Instrument der Coronastrategie zu inszenieren, ohne selber Lösungen anzubieten. Diagnostik und Analyse ist der zentrale Pfeiler jeder Therapie nicht nur in der Medizin, sondern jedes aufklärerischen Fortschritts.
Was sollen wir tun? Alles bleiben lassen in Hoffnung auf die Selbstheilung von Gaia (nach Millionen Toten), Diagnostik durch Handauflegen, Irisdiagnostik oder einfach würfeln.
Wenn ihr 5 Ganzheitlichen auch nur einen Funken Ehrgefühl habt, dann bringt jetzt nach eurer Philippika konkrete Ansätze, erklärt eure Diagnose, eure Kuren, eure Strategie.
Ein gepresstes Geplärre ohne wissenschaftlichen Background ist peinlich, das Fehlen jeglicher Alternative hilflos und dilettantisch.
Sehr geehrter Herr Martin Angler, Sie sprechen den 5 Verfassern (einen Psychologen, zwei Ärztinnen und zwei Zahnärzte) die Kompetenzen ab. Sind Sie Arzt? Ihre Kompetenzen gehen aus Ihrem Schreiben nicht hervor.
Schauen Sie sich bitte gründlich die Seite https://www.ärzte-für-aufklärung.de/ an, da gibt es unzählige Ärzte, die eine wissenschaftliche, maßvolle und ganzheitliche Betrachtung einfordern. Im https://corona-ausschuss.de/ gibt es von Anwälten organisierte Anhörungen. Die Aussagen des Briefs der 5 Verfasser werden dort mehr als bestätigt.
Die "ganzheitliche Betrachtung" ist ein sehr guter Ansatz und diesen halte ich, aus eigener Erfahrung, für sehr wichtig vor allem in der Eingangsdiagnose.
Aber ich kann keinen Zusammenhang zu den Schutzmaßnahmen von Covid erkennen weil für mich ist jeder Arzt den ich nicht benötige ein "guter Arzt"
Kurzum, ich will das Virus nicht egal wie gut mein Immunsystem oder mein Arzt ist.
Hmmm.
Mir scheint, Herr Angler hat keine Meinungen verfasst, sondern zu jedem Punkt eine Argumentation und die nötigen Belege geliefert.
Selbstverständlich könnten ihm dabei logische und inhaltliche Fehler unterlaufen sein, die man nun nachweisen können müsste.
Statt ganz vage zu sagen, dass woanders Aussagen bestätigt werden, und man möge dieses und jenes lesen, und wer man überhaupt so sei, eine Kritik zu wagen, wäre ein wissenschaftlicher Diskurs der, dass Sie, Herr Oberrauch, dem Herrn Angler gleich, Punkt für Punkt seiner Argumentation auflisten und schlüssig und mit Begründung als falsch belegen.
Dass das viel mehr Mühen kostet, als unbelegte Behauptungen zu formulieren, sieht man an Umfang und Qualität von Herrn Anglers Text, würde ich meinen.
--
Ps
bedaure meine Antwort auch auf dem anderen Artikel, die Dublette war eigentlich nicht geplant und der Kommentar dort ein Versehen, den falschen Kommentar erwischt - der richtige Ort für dieses Thema ist hier, unter diesem Artikel.
Regel Nummer 1 (und wohl auch Nr. 2-6) in der Wissenschaft: Youtube und Wikipedia selbst sind keine verlässlichen Quellen ;-) Ich traue Martin zu, dass er seine Quellen gut recherchiert hat, zumal man als Wissenschaftler*in Zugriff auf Primärquellen hat und diese (wenn auch mühsam) durcharbeiten kann.
Hinweise wie "googlen Sie selbst und schauen sie auf Youtube nach" (zur Info: ebenfalls von Google) hört man zuhauf auf den "Hygiene-Demos" in Deutschland und erhalten wir Wissenschaftler gerade oft, lassen uns jedoch meist schmuntzeltn (oder doch weinen?).
Wenn schon "Google Scholar-en Sie selbst nach" bitte. :-)
Agglomerationen wie Ärzte für Aufklärung und der Corona-Ausschuss sind Vereine, die den Anschein erwecken, kritischerweise die Missetaten der Regierungen zu beleuchten. Weil sie offiziell klingen, halten viele diese für legitime und offizielle Quellen. So einfach ist das aber nicht. Zwar sind Ärzte dabei und auch Anwälte, aber schaut man sich Argumentationsweise und Quellendarstellung, die zitierten Koryphäen an, steckt hinter vielen Aussagen nichts als einfach nur Verschwörungsstänkereien, die einfach gegen das Etablishment feuern. Nicht weil ihre Argumente stimmen, sondern weil es eben Ärzte sind, und weil ihre Zusammenschlüsse offiziell aussehen, schreiben viele Leute ihnen die absolute Wahrheit zu. Das ist ein Fehlschluss. "Falsche Autorität" meint das: Menschen glauben autoritär erscheinenden (manchmal legitimerweise "autoritär", manchmal bloß heiße Luft), weil sie Doktorgrade als Gütesiegel ansehen.
Der entscheidende Punkt ist: Ärzte sind auch Menschen wie alle anderen. Auch unter ihnen gibt es einen gewissen Prozentsatz mit psychischen Problemen. Auch sie können sich irren. Ich möchte glauben, dass die meisten von ihnen eine Superarbeit leisten. Niemand stellt in Frage, wie wichtig Ärzte und Gesundheitspersonal für unsere Gesellschaft sind. Aber trotzdem sind alle menschlich, und einige von ihnen fallen auf Verschwörungstheorien herein. Es gibt über 400.000 Ärzte in Deutschland. Gerade einmal eine Handvoll meint, den geheimen Plan der Regierung aufgedeckt zu haben. Und diese Handvoll hat beschlossen, anstatt wissenschaftlich zu publizieren und ihre Arbeit und Behauptungen durch die kritischen Augen der Wissenschaftsgemeinde laufen zu lassen, auf YouTube und Facebook und alternativen Medien Stimmung zu machen. Das ist zwar kein Beweis für irgendwas, stimmt aber nachdenklich und wirft Fragen auf.
Ich spreche niemandem generell die Kompetenzen ab, ich stelle bestimmte Aussagen in Frage. Das ist ein Unterschied. Das ist es, was Journalismus tun muss: Fragen stellen und nicht Aussagen einfach für bare Münze nehmen. Und in puncto Kommentarfähigkeit der genannten fünf Autoren ist es angemessen, darüber nachzudenken und nachzufragen, wie sehr Menschen (auch wenn es sich um Ärzte handelt, oder vielleicht sogar besonders dann), einigermaßen unbeeinflusst wissenschaftlich argumentieren können, wenn sie sich mit pseudowissenschaftlichen Disziplinen wie Homöopathie und anthroposopischer Medizin schmücken, wenn jemand wie "Dr. Gutweniger" einen Doktorgrad anführt, den er nicht erworben hat (sondern einen Magister mit in Südtirol üblicher Anerkennung an einer ital. Universität).
Gilt auch etwa für Sara Cunial. Sie ist einschlägig als Impfgegnerin bekannt, gegen 5G und wollte eine Klage gegen Bill Gates einleiten. Dabei ist sie Chemikerin. Was weiß sie über Pandemien? Genauso viel wie Sie und ich. Schicken Sie mir gültige Quellen, keine Facebook- und YouTube-Videos, sondern harte Studien. Dann schau ich rein.
Hallo Herr Martin Angler!
Sie wollen gültige Quellen?
Sie haben geschrieben: "Statement: Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!
Check: Wie schön wäre das. Keinen Todesfall mehr in Südtirol. Dann wären wir nicht nur die Insel der Glückseligen, sondern auch noch die Insel der Unsterblichen. Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft. In Verschwörungsforen sieht man solche Schreibweisen häufiger."
Achtung: mit "Todesfall" ist hier gemeint "Todesfall an oder mit Corona". Das Wort "Todesfall" muss man im Zusammenhang lesen. Als Wissenschaftsjournalist tun Sie das sicher.
Auf der Seite der Provinz lese ich aber als Bestätigung der Verfasser des Briefes heraus: http://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/aktuelle-dat...
04.06.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
13.08.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
Es ist also zwischen 4.Juni und 13.August keine Person weder an noch mit Covid 19 verstorben.
Sie beschreiben sich selber als "Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie".
Dann verstehe ich aber nicht, dass Sie als "Fakten-Checker" die Fakten nicht lesen können, und selber alles andere als sachlich schreiben: "...Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft."
Ich würde es besser sehen, dass ein offizieller Untersuchungs-Ausschuss eingerichtet wird, wo Experten ALLER Seiten angehört werden, als dass sich hier auf Salto die Kommentatoren sich gegenseitig so stark angreifen. Bei so starken Einschränkungen der Grundrechte wäre das das Mindeste, was die Politik machen müsste.
"Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!" (das war das Statement der Autoren).
Mein Kommentar mit Seitenhieb dazu bezieht sich ganz klar auf die Tatsache, dass das Statement, so geschrieben, nur eins aussagt: *Niemand, egal woran, ist seit dem 5. Juni in Südtirol gestorben*. Das kann man gern Erbsenzählen nennen. Nichtsdestotrotz ist dies nur einer von vielen Hinweisen darauf, wie ungenau die Autoren argumentieren, und wie wenig Präzision sie in ihren Brandbrief gesteckt haben.
Eben wegen dieser nachvollziehbaren Faktenlage würde der Text besser ohne die spitzen Formulierungen und Titulierungen auskommen - der Ton wäre sachlicher, seriöser und vor allem wissenschaftlicher - was wohl im Sinne vieler hier wäre.
Trotzdem eine wichtige Entgegnung, und ein Fanal an alle die sich zu diesem Thema äußern wollen: schreiben Sie ruhig offene Briefe, Kommentare, Essays usw., aber wenn Ihre Standpunkte nicht stichhaltig sind, werden sie von der Salto-Community gnadenlos zer- und widerlegt - ganz gleich wer Sie sind.
Sehr geehrter Herr Angler,
danke für Ihre Darlegungen. Die 5 Herrschaften haben sich einen ordentlichen Schuss vor den Bug verdient.
Bitte beantworten Sie mir aber bitte noch folgende Fragen:
Sie schreiben,
„Das erinnert an Suggestionen, dass Covid-19-Erkrankungen nicht gefährlicher als Influenza seien, oder dass sich das schon wieder von allein verzogen hätte. Letzteres ist aber ein klarer Fall von des Argumentum Ad Ignorantiam-Fehlschlusses. Keiner weiß es. Es handelt sich um reine Spekulation.”
Wen meinen Sie mit „Keiner weiß es“ und worauf bezieht sich Ihrer Meinung nach diese Unwissenheit bzw. Spekulation?
Dann schreiben Sie:
„Der Teil mit wenigen Erkrankten und keiner Zunahme an Todesfällen stimmt.“
Dass der Grund hierfür nicht die „obskuren“ Therapien sein können, von denen die 5 Experten schwafeln, haben Sie überzeugend dargelegt. Worauf würden aber Sie diesen Umstand (aus wissenschaftlicher Sicht) zurückführen?
PS:
Irritiert hat mich, dass Sie die Sorge um soziale, psychologische und ökonomische Folgen (ich würde kulturelle und politische Folgen hinzunehmen) der zur Eindämmung der Pandemie ergriffenen Maßnahmen mit Spott und Abwertung abtun, indem Sie Ihren Fokus ausschließlich auf die (zugegebenermaßen) horrende Satzkonstruktion der Autoren legen. Aber vielleicht müssen wir zur Beantwortung dieser Fragen und Sorgen noch ein wenig warten. Aus den Augen dürfen wir sie aber auf keinen Fall verlieren.
Ringrazio il dott. Martin Angler per questo bellissimo articolo, che mi rinquora dopo aver letto, per errore, la lettera da lui stesso analizzato. Che mi ha causato non poca inquietudine e fastidio.
danke für das bloßstellen der miesen Melange aus Ignoranz und Vorsatz (denn Ärzte haben die Möglichkeit sich zu informieren wenn sie nicht a priori das Wissen besitzen, deshalb ist das keine Fahrlässigkeit).
Wie aus dem Lehrbuch der Entlarvung von Bullshit - The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark von Carl Sagan
Super Kommentar Herr Kirchler, der punktgenau die Blößen offen legt. Wer darin, wie einige hier, eine sachliche Antwort auf den Brief der 5 Ärzte sieht, der muss schwer unter Wahrnehmungsstörungen leiden. Aber da sieht man es wieder, wer es wagt Kritik an den Maßnahmen der Corona Kirche zu äußern kommt gnadenlos vor die Inquisition. Zu den medizinischen Aspekten kann ich nichts sagen, da ich anders als angeblich viele hier darin nicht beschlagen bin. Was aber alle beunruhigen müsste ist der Aspekt des Aussetzens der Menschenrechte so einfach von heute auf morgen. Man hat nichts Besseres zu tun gewusst als die Maßnahmen einer Diktatur (China) zu übernehmen und dies gänzlich ohne Evidenz . Auch dass dadurch viele Personen vor allem Jugendliche, Frauen und Kinder schwere Schäden physischer und psychischer Natur an ihrer Gesundheit in Kauf nehmen mussten war vorherzusehen, scheint aber niemanden zu kümmern. Dass so etwas überhaupt geschehen konnte müsste alle Alarmglocken schrillen lassen. Aber nein, das Problem ist nicht das Aussetzen der Menschenrechte, das Problem sind jene die es wagen einen Hauch an Kritik zu üben , diese werden gnadenlos niedergeschrieben. Aber wahrscheinlich sind wir von China wirklich nicht mehr weit entfernt
Nein @Frau Astner, wir, die Kritiker* der 5 Kritiker*, leiden nicht unter Wahrnehmungsstörungen oder - wie @Dr. Koellensperger immer wieder blumig streut - unter kritikloser Ahnungslosigkeit. Wir bilden uns, so gut es geht, laufend fort. Aber wir haben andere Quellen als Sie und Gleichgesinnte.
PS: Die Opferrolle könnten die Corona-Massnahmen-Gegner* ablegen und dafür öfters einen Mund-Nasenschutz anlegen. Und zwar aus gnädiger Rücksichtnahme, wenn es schon an Überzeugung fehlt.
@Garber
Wie gesagt, vom medizinischen Aspekt (Coronabehandlung) habe ich keine Ahnung. Schön dass Sie sich darin weiterbilden und somit wie Herr Angler auch anscheinend mitreden können. Die Wahrnehmungsstörungen bezogen sich nicht auf die Kritiker der 5 Kritiker sondern auf jene Schreiber hier (weiß nicht warum sich Frau Garber im speziellen angesprochen fühlt), die die Antwort des Herrn Angler als SACHLICH bezeichnet hatten, was doch für jeden, nicht nur für Herrn Kirchler, allein schon an der Ausdrucksweise ersichtlich sein sollte, dass sie das NICHT ist. Genau lesen hilft da weiter wer gemeint war.
@Angler
Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass ich ideologisch beim Trollen dabei sein soll. Aber meine Argumente vom Aushebeln der Menschenrechte und dem Anrichten von unermesslichen Schäden an der physischen und psychischen Gesundheit vor allem an den sozial Schwächsten durch den Lockdown, das ist natürlich ideologisch der falsche Ansatz, gell @Frau Garber. Aber der Mund-Nasenschutz hilft da sicher weiter.
"They estimated 3.2 million people would have died by 4 May if not for measures such as closing businesses and telling people to stay at home.
That meant lockdown saved around 3.1 million lives, including 470,000 in the UK, 690,000 in France and 630,000 in Italy, the report in the journal Nature shows." https://www.bbc.com/news/health-52968523
So viel zum Schaden, den der Lockdown angerichtet hätte.
Vielen vielen Dank. Den
Vielen vielen Dank. Den totalen Stumpfsinn, den diese "Ärzte" hier produziert haben, konnte man so nicht stehen lassen. Manchmal fragt man sich wirklich, ob gewisse Unis Ihre Abschlusstitel mittels Punktesammeln an der Tanke vergeben, anders kann man sich diplomierte Grallelen-dealer nicht erklären.
In risposta a Vielen vielen Dank. Den di Hannes Bauer
Da im Medizinstudium viel
Da im Medizinstudium viel (auswendig) gelernt werden muss und man am Ende einen Doktor-Titel erhält, kann es hingegtäuschen dass es im Grunde eine praxisbezogene Ausbildung ist, die wenig mit einer echten wissenschaftlichen Ausbildung zu tun hat. Wissenschaftliches Denken ist höchstens am Rande vorhanden. So besitzen Mediziner von ihrer Ausbildung her kein intellektuelles Werkzeug um sich kritisch mit pseudowissenschaftlichen Müll auseinander zu setzen.
In den Vereinigten Staaten wird auch sauber zwischen PhD und M.D. getrennt um das auch klar zu stellen. Medizinische Doktor-Arbeiten werden üblicherweise in ein paar Monaten erstellt, während es für eine echte Doktorarbeit in der Regel mehrere Jahre braucht.
In risposta a Da im Medizinstudium viel di gorgias
ein Ph.D. ist heutzutage
ein Ph.D. ist heutzutage nicht mehr notwendig, die kritische Auseinandersetzung übernehmen in unserer Gesellschaft die Journalisten
In risposta a ein Ph.D. ist heutzutage di Martin Koellen…
Für die kritische
Für die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema wie eine Pandemie, braucht es wissenschaftliches Verständnis und das erhält man durch ein Medizinstudium nicht umbedingt.
Journalisten müssen auch recherchieren und Quellen sortieren. Und müssen sich eben auf Wissenschaftler stützen. Aber wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich an Wissenschaftsjournalisten und -komunikatoren zu wenden.
Man siehe als Beispiel FONTUS, das auch positiv vom ORF erwähnt wurde: https://www.derstandard.at/story/2000087063932/selbstfuellende-wasserfl…
In risposta a Für die kritische di gorgias
Gerade wenn man sieht wie
Gerade wenn man sieht wie viel Mist in den Medien verbreitet wird, ist es wichtig sich nicht an Wissenschaftsjournalisten zu halten. Und wer in meinem Beitrag oben Ironie findet darf selbst entscheiden was er damit macht.
In risposta a Gerade wenn man sieht wie di Martin Koellen…
Wenn man sich nicht an
Wenn man sich nicht an Wissenschaftler und an Wissenschaftsjournalisten hält, an wen dann?
An private Blogger, Youtuber, Gläubige aller Arten und Online-Seiten ohne Impressum (obwohl die ja auch „Medien“ sind...)?
In risposta a Wenn man sich nicht an di Peter Gasser
"Martin W. Angler ist
"Martin W. Angler ist Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie. Er recherchiert gerade über Pseudowissenschaften wie Homöopathie, anthroposophische Medizin und sonstiges Geschwurbel."
Klingt eher nach Kreuzritter als nach seriösem Wissenschaftsjounalisten.
In risposta a "Martin W. Angler ist di Klaus Hartmann
Ja Herr Angler ist selbst
Ja Herr Angler ist selbst Schuld, wenn er mit einer Priese Humor Ablenkung bietet. Wer sich am Wahnsinn klammern will muss jeden Strohhalm nutzen.
In risposta a "Martin W. Angler ist di Klaus Hartmann
Herr Hartmann, Sie können
Herr Hartmann, Sie können davon ausgehen, dass kein Wort zufällig in meinem Text steht. Das schließt die Kurz-Bio mit ein. Wer (Selbst-)Ironie erkennen hat, ist hier klar im Vorteil. Sehen Sie, meine Seriösität in Zweifel zu ziehen kann man machen. Dann wär's aber auch gut, das auf Fakten zu basieren. Anstatt aber mit ebensolchen Fakten aufzuwarten und das entsprechend zu untermauern (beispielsweise mit recherchierten Abmahnungen oder Presserügen gegen meine Person), werfen Sie das einfach mal in en Raum. Ich glaube zwar noch nicht, dass dies als Diffamierung gilt. Aber es ähnelt der Argumentationsweise, die ich unter anderem im Artikel hervorhebe: Einfach mal behaupten, ohne dafür Nachweise zu haben. Aber Sie können davon ausgehen, dass es diese Episode hier insgesamt als belustigende Anekdote in eines meiner (natürlich höchst unseriösen) nächsten Bücher schaffen wird. Insofern: Vielen Dank dafür. Für Material bin ich immer dankbar.
In risposta a Wenn man sich nicht an di Peter Gasser
Man muss die selbsternannten
Man muss die selbsternannten Wissenschaftsjournalisten genauso kritisch hinterfragen, wie Blogger, Youtuber, Corona-Leugner und Zeugen Coronas.
Es braucht nämlich nicht nur das fachliche Rüstzeug (fachliches Hintergrundwissen, statistische Kenntnisse), um Studien korrekt zu interpretieren, sondern auch einen tieferen Einblick in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen, von der Grant-Acquisition bis zum Review-Prozess, das Impact-Factor System und die Arbeitsweise der Fachgesellschaften, um wissenschaftlichen "Konsens" einzuordnen.
Auch ohne dies sollte auffallen, dass die Fachgesellschaften den Empfehlungen der Politik folgen und nicht die Politik den Empfehlungen der Fachgesellschaften. Dies ist der verkehrte Weg und führt zu einem Bias.
Was Wissenschaftsjournalismus angeht, der vorliegende Artikel übersteigt fachlich nicht das Niveau des Briefes der Alternativmediziner, den er abschätzig kritisiert; vom Stil her erinnert er mich an pubertierende Oberschüler, die testosterongesteuert ihren Professoren zeigen wollen, wo der Barthel den Most herholt. Es wundert mich, dass Sie darüber hinwegsehen.
In risposta a Man muss die selbsternannten di Martin Koellen…
Ja Herr Koellensperger:
Ja Herr Koellensperger: welche selbsternannten Wissenschaftsjournalisten kennen Sie denn? Ich bin ganz Ohr.
Wortwahl, Unterton und
Wortwahl, Unterton und Punktierung dieses Kommentars sind dem kritisierten Text sehr ähnlich! Nur macht hier einer auf oberschlau - vor allem indem er alle Andersdenkenden mit dem Lieblingswort "Verschwörungstheoretiker" abkanzeln möchte. Dabei auch noch den Ganser zu nennen, ist etwa so, als wie wenn der kleine Neider am großen Baum zu nagen versucht. Beweisführung: einfach Daniele Ganser auf Youtube googlen und SELBST hören.
In risposta a Wortwahl, Unterton und di Oliver Renzler
Ich hab mir den Ganser-Unsinn
Ich hab mir den Ganser-Unsinn in voller Länge angehört, keine Sorge. Worauf bin ich denn Deiner Meinung nach neidisch?
In risposta a Ich hab mir den Ganser-Unsinn di Martin Angler
Ich habe mir einiges von
Ich habe mir einiges von Daniela Ganser angehört. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo er "Unsinn" redet. Vielleicht meinen Sie seine Theorie über den Einsturz von WTC 7. Kann man hinterfragen, ja. Er begründet jedoch immer wie er zu seinen Erkenntnissen gelangt und zitiert dabei unterschiedliche Fachleute und Experten. Er stellt jedoch immer klar, dass das seine Erkenntnisse anhand seiner Nachforschungen sind und andere Forscher aufgrund anderer Quellen auch zu anderen Ergebnissen kommen können.
Noch eine Kritik:
Unsere Leitmedien als alleinige legitime Informationsquelle zu benennen und jede davon abweichende Meinung als Verschwörungstheorie abzutun finde ich bedenklich. Als kritischer Mensch habe ich das Recht und auch die Pflicht mich umfassend zu informieren und mir dann eine Meinung zu bilden. Ich bin überzeugt, dass immer mehr Menschen das genau so sehen. Das merkt man auch daran dass ach so viele Menschen der Politik nicht mehr glauben, die täglichen Informationen der Leitmedien kritisch hinterfragen und beginnen selber Fragen zu stellen und dann auf "alternative" Informationsquellen ausweichen.
Es muss einen Grund für das weit verbreitete Misstrauen gegenüber der Obrigkeit geben. Vielleicht weil "Wer einmal lügt,...
In risposta a Wortwahl, Unterton und di Oliver Renzler
Dieser Artikel ist bis auf
Dieser Artikel ist bis auf die Recherche zur Impfung und zur Aussage von Van Kerkhove mindestens gleich schlecht wie der kritisierte offene Brief.
Und genau das ist das Problem. Statt sich objektiv mit den Argumenten zu beschäftigen und diese differenziert zu beleuchten, wird alles verrissen. Aber das Ziel ist ja nicht das Volk aufzuklären, nein das Ziel ist es, alle die anders denken gleich zu diffamieren und als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, damit ihnen das gemeine Volk ja nichts mehr glaubt.
Es gibt anscheinend nur schwarz oder weiss. Die einen glauben alles was die Medien schreiben, die anderen sind Aluhutträger. Dabei liegt die Wahrheit meist irgendwo in der Mitte. Oder glaubt hier wirklich jemand, dass auf der Demo vom 2.8.2020 unter 20.000 oder über eine Million Menschen waren?
In risposta a Dieser Artikel ist bis auf di Paul Schöpfer
Hast du den Artikel wirklich
Hast du den Artikel wirklich aufmerksam gelesen? Es ist doch ganz klar auf "Stimmt" und "Stimmt nicht" aufgebaut. Er mag zwar sprachlich etwas gehässig erscheinen, aber mangelnde Objektivität ist sicher ein ungerechter Vorwurf.
In risposta a Hast du den Artikel wirklich di Manfred Klotz
Ach lieber Manfred Klotz,
Ach lieber Manfred Klotz, wieso musst du immer gegen alles sein, was ich schreibe. Ich habe ihn gelesen und verstanden und ich habe auch das erwähnt was gut und objektiv geschrieben wurde.
In risposta a Ach lieber Manfred Klotz, di Paul Schöpfer
Wenn du das Gefühl hast, ich
Wenn du das Gefühl hast, ich sei "immer gegen alles was du schreibst" (was nebenbei nicht stimmt), dann musst du den Fehler bei dir suchen, nicht bei mir.
Herrliche Demontage, M.
Herrliche Demontage, M. Angler!
Diese sachlich hervorragend
Diese sachlich hervorragend ausgeführte Stellungnahme war notwendig, um den Esotherikspinnern, die es nicht einmal geschafft haben, einen fehlerfreien Brief zu schreiben, den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Um nicht falsch verstanden zu
Um nicht falsch verstanden zu werden: den offenen Brief empfand ich gelinde gesagt als peinlich.
Aber aufgepasst: das Gewitter welches sich hier zusammen zu brauen droht ist nicht minder peinlich.
Die Kinder werden leider allzu oft mit dem Bade ausgeschüttet, wenn die gute alte Rechthaberei von uns Besitz ergreift. Und das Ganze nennen wir dann WAHRHEIT.
Danke!
Danke für die sachlich fundierte Entblößung dieser wahnwitzigen Argumente.
„Es gibt so gut wie keine
„Es gibt so gut wie keine Erkrankten – und schon gar keine Todesfälle – mehr, auch weil man effiziente Therapien gefunden hat, welche das Warten auf eine Impfung unnötig macht“:
das ist offensichtlich unwahr, ein fake new: der Lockdown und die Massnahmen haben die beginnende Pandemie gestoppt, und nicht *erfundene* Therapien (welche auch gar nicht genannt werden), die es nachweislich nicht gibt, welche zudem eine Impfung unnötig machen würden (Unwahrheit Nummer 2).
Wie kann man ernsthaft eine solche Aussage tätigen, ohne den Leser schlichtweg für blöd zu halten?
Das ist einfach gelogen, basta, und es wäre auch gelogen, wenn es der Papst unterschrieben hätte.
In risposta a „Es gibt so gut wie keine di Peter Gasser
Ich warte noch immer auf die
Ich warte noch immer auf die Nennung und Beschreibung der „effizienten Therapien“, welche Covid-19 geheilt haben und nun verhindern...
Bitte doch höflich um Antwort.
In risposta a „Es gibt so gut wie keine di Peter Gasser
"auch weil man effiziente
"auch weil man effiziente Therapien gefunden hat"
Vielleicht meinte man damit, dass mittlerweile nicht mehr Hilfsarbeiter und (leider ebenso unqualifizierte) Militärangehörige nach einem "Schnellsiederkurs" Lungenmaschinen zusammenbasteln und diese dann von (leider wiederum unqualifzierten) Hilfskrankenschwestern angewendet wurden. Habe mir sagen lassen, dass man für das Bedienen dieser Lungenmaschinen eine fundierte fachspezifische Ausbildung benötigt. Kurz: es waren wesentlich mehr Maschinen im Einsatz als es das Personal dafür gab.
Sehr gut. Danke für die Mühen
Sehr gut. Danke für die Mühen.
Hier geht es nicht darum ob
Hier geht es nicht darum ob jemand ein guter Zahnarzt, Labormediziner, Allgemeinmediziner? oder Psychologe ist, sondern wie gut diese fähig sind epidemologische oder virologische Fachgebiete zu erfassen und korrekt wiederzugeben.
Dass die Medizin ihre Grenzen hat und manchmal die Behandlung schädlicher ist als das Leiden ist, haben Sie persönlich erfahren und da sind Sie sicher nicht der Einzige. Doch nun unkritisch diesen Hokus-Pokus zuzustimmen obwohl in diesem Artikel mehrfach aufgezeigt wurde wie wenig Kompetenz vorhanden ist bei diesen Personen über dieses Thema fachgerecht zu urteilen zeigt am ehesten auf, dass Sie entschlossen haben, das Ganze nur noch mit Scheuklappen anzugehen.
Gut, dass hier noch ein paar
Gut, dass hier noch ein paar Sachen seziert und aufgedröselt werden. Was mir immer noch dubios erscheint, ist der Impetus, mit dem Coronaskeptiker alles Sinnvolle, was unsere Sozialpartnerschaft unter großen Opfern zur Beherrschung der Pandemie geschafft hat, niederreißen wollen. Ist es der naive Egoismus, einfach wieder zurück zum Kindergarten auf der Straße oder die alleinige, pseudoutilitaristische Sorge um die Wirtschaft mit Inkaufnahme von "zeitnahem Sterben" einiger Bevölkerungsgruppen? Im zweiten Fall ist das Statement des Südtiroler Oberkochs zum Outing von positiv getesten Mitarbeitern nicht nur entlarvender Zynismus, sondern auch ein Schuß ins Knie, schärfer kann man an dem Ast, auf dem man sitzt, nicht sägen.
Ein zentraler Magnetpol aller internationalen Covid-Pegidas ist das Einschießen auf den PCR-Test. Warum eigentlich? Natürlich hat der Test, der in großen Qualitätssprüngen immer wieder verbessert wurde, eine minimale Fehlerquote bezüglich Spezifität und Sensitivität, die meistens auf fehlerhafte Abnahmetechnik oder ein falsches Zeitfenster zurückzuführen ist. Aber was ist das Benefit dessen Ablehnung, warum urgieren auch unsere 5 Ganzheitlichen derart, diese Tatsache quasi plebiszitär in der Bevölkerung zu verankern? Wer hat was davon?
Es ist leicht und billig, aus einer esoterischen Wolkenbank heraus mediales Sperrfeuer gegen ein zentrales Instrument der Coronastrategie zu inszenieren, ohne selber Lösungen anzubieten. Diagnostik und Analyse ist der zentrale Pfeiler jeder Therapie nicht nur in der Medizin, sondern jedes aufklärerischen Fortschritts.
Was sollen wir tun? Alles bleiben lassen in Hoffnung auf die Selbstheilung von Gaia (nach Millionen Toten), Diagnostik durch Handauflegen, Irisdiagnostik oder einfach würfeln.
Wenn ihr 5 Ganzheitlichen auch nur einen Funken Ehrgefühl habt, dann bringt jetzt nach eurer Philippika konkrete Ansätze, erklärt eure Diagnose, eure Kuren, eure Strategie.
Ein gepresstes Geplärre ohne wissenschaftlichen Background ist peinlich, das Fehlen jeglicher Alternative hilflos und dilettantisch.
In risposta a Gut, dass hier noch ein paar di Werner Beikirc…
Sehr geehrter Herr Martin
Sehr geehrter Herr Martin Angler, Sie sprechen den 5 Verfassern (einen Psychologen, zwei Ärztinnen und zwei Zahnärzte) die Kompetenzen ab. Sind Sie Arzt? Ihre Kompetenzen gehen aus Ihrem Schreiben nicht hervor.
Schauen Sie sich bitte gründlich die Seite https://www.ärzte-für-aufklärung.de/ an, da gibt es unzählige Ärzte, die eine wissenschaftliche, maßvolle und ganzheitliche Betrachtung einfordern. Im https://corona-ausschuss.de/ gibt es von Anwälten organisierte Anhörungen. Die Aussagen des Briefs der 5 Verfasser werden dort mehr als bestätigt.
In risposta a Sehr geehrter Herr Martin di Bernhard Oberrauch
Die "ganzheitliche
Die "ganzheitliche Betrachtung" ist ein sehr guter Ansatz und diesen halte ich, aus eigener Erfahrung, für sehr wichtig vor allem in der Eingangsdiagnose.
Aber ich kann keinen Zusammenhang zu den Schutzmaßnahmen von Covid erkennen weil für mich ist jeder Arzt den ich nicht benötige ein "guter Arzt"
Kurzum, ich will das Virus nicht egal wie gut mein Immunsystem oder mein Arzt ist.
In risposta a Sehr geehrter Herr Martin di Bernhard Oberrauch
Hmmm.
Hmmm.
Mir scheint, Herr Angler hat keine Meinungen verfasst, sondern zu jedem Punkt eine Argumentation und die nötigen Belege geliefert.
Selbstverständlich könnten ihm dabei logische und inhaltliche Fehler unterlaufen sein, die man nun nachweisen können müsste.
Statt ganz vage zu sagen, dass woanders Aussagen bestätigt werden, und man möge dieses und jenes lesen, und wer man überhaupt so sei, eine Kritik zu wagen, wäre ein wissenschaftlicher Diskurs der, dass Sie, Herr Oberrauch, dem Herrn Angler gleich, Punkt für Punkt seiner Argumentation auflisten und schlüssig und mit Begründung als falsch belegen.
Dass das viel mehr Mühen kostet, als unbelegte Behauptungen zu formulieren, sieht man an Umfang und Qualität von Herrn Anglers Text, würde ich meinen.
--
Ps
bedaure meine Antwort auch auf dem anderen Artikel, die Dublette war eigentlich nicht geplant und der Kommentar dort ein Versehen, den falschen Kommentar erwischt - der richtige Ort für dieses Thema ist hier, unter diesem Artikel.
In risposta a Hmmm. di Christoph Moar
... und was die Situation in
... und was die Situation in Italien betrifft, schauen Sie sich diese Quellen an:
Intervista del medico Dott.Stefano Manera
https://www.youtube.com/watch?v=i0B32R3vi2I&feature=youtu.be&app=desktop
Coronavirus e illegittimità dei provvedimenti: il ricorso di Comicost
https://www.facebook.com/saracunial.camera/videos/344399639891795
In risposta a ... und was die Situation in di Bernhard Oberrauch
Sara Cunial? Sie beziehen
Sara Cunial? Sie beziehen sich auf Sara Cunial? Echt jetzt?
In risposta a ... und was die Situation in di Bernhard Oberrauch
Regel Nummer 1 (und wohl auch
Regel Nummer 1 (und wohl auch Nr. 2-6) in der Wissenschaft: Youtube und Wikipedia selbst sind keine verlässlichen Quellen ;-) Ich traue Martin zu, dass er seine Quellen gut recherchiert hat, zumal man als Wissenschaftler*in Zugriff auf Primärquellen hat und diese (wenn auch mühsam) durcharbeiten kann.
Hinweise wie "googlen Sie selbst und schauen sie auf Youtube nach" (zur Info: ebenfalls von Google) hört man zuhauf auf den "Hygiene-Demos" in Deutschland und erhalten wir Wissenschaftler gerade oft, lassen uns jedoch meist schmuntzeltn (oder doch weinen?).
Wenn schon "Google Scholar-en Sie selbst nach" bitte. :-)
In risposta a Sehr geehrter Herr Martin di Bernhard Oberrauch
Hallo Herr Oberrauch,
Hallo Herr Oberrauch,
Agglomerationen wie Ärzte für Aufklärung und der Corona-Ausschuss sind Vereine, die den Anschein erwecken, kritischerweise die Missetaten der Regierungen zu beleuchten. Weil sie offiziell klingen, halten viele diese für legitime und offizielle Quellen. So einfach ist das aber nicht. Zwar sind Ärzte dabei und auch Anwälte, aber schaut man sich Argumentationsweise und Quellendarstellung, die zitierten Koryphäen an, steckt hinter vielen Aussagen nichts als einfach nur Verschwörungsstänkereien, die einfach gegen das Etablishment feuern. Nicht weil ihre Argumente stimmen, sondern weil es eben Ärzte sind, und weil ihre Zusammenschlüsse offiziell aussehen, schreiben viele Leute ihnen die absolute Wahrheit zu. Das ist ein Fehlschluss. "Falsche Autorität" meint das: Menschen glauben autoritär erscheinenden (manchmal legitimerweise "autoritär", manchmal bloß heiße Luft), weil sie Doktorgrade als Gütesiegel ansehen.
Der entscheidende Punkt ist: Ärzte sind auch Menschen wie alle anderen. Auch unter ihnen gibt es einen gewissen Prozentsatz mit psychischen Problemen. Auch sie können sich irren. Ich möchte glauben, dass die meisten von ihnen eine Superarbeit leisten. Niemand stellt in Frage, wie wichtig Ärzte und Gesundheitspersonal für unsere Gesellschaft sind. Aber trotzdem sind alle menschlich, und einige von ihnen fallen auf Verschwörungstheorien herein. Es gibt über 400.000 Ärzte in Deutschland. Gerade einmal eine Handvoll meint, den geheimen Plan der Regierung aufgedeckt zu haben. Und diese Handvoll hat beschlossen, anstatt wissenschaftlich zu publizieren und ihre Arbeit und Behauptungen durch die kritischen Augen der Wissenschaftsgemeinde laufen zu lassen, auf YouTube und Facebook und alternativen Medien Stimmung zu machen. Das ist zwar kein Beweis für irgendwas, stimmt aber nachdenklich und wirft Fragen auf.
Ich spreche niemandem generell die Kompetenzen ab, ich stelle bestimmte Aussagen in Frage. Das ist ein Unterschied. Das ist es, was Journalismus tun muss: Fragen stellen und nicht Aussagen einfach für bare Münze nehmen. Und in puncto Kommentarfähigkeit der genannten fünf Autoren ist es angemessen, darüber nachzudenken und nachzufragen, wie sehr Menschen (auch wenn es sich um Ärzte handelt, oder vielleicht sogar besonders dann), einigermaßen unbeeinflusst wissenschaftlich argumentieren können, wenn sie sich mit pseudowissenschaftlichen Disziplinen wie Homöopathie und anthroposopischer Medizin schmücken, wenn jemand wie "Dr. Gutweniger" einen Doktorgrad anführt, den er nicht erworben hat (sondern einen Magister mit in Südtirol üblicher Anerkennung an einer ital. Universität).
Gilt auch etwa für Sara Cunial. Sie ist einschlägig als Impfgegnerin bekannt, gegen 5G und wollte eine Klage gegen Bill Gates einleiten. Dabei ist sie Chemikerin. Was weiß sie über Pandemien? Genauso viel wie Sie und ich. Schicken Sie mir gültige Quellen, keine Facebook- und YouTube-Videos, sondern harte Studien. Dann schau ich rein.
Mit besten Grüßen.
In risposta a Hallo Herr Oberrauch, di Martin Angler
Hallo Herr Martin Angler!
Hallo Herr Martin Angler!
Sie wollen gültige Quellen?
Sie haben geschrieben: "Statement: Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!
Check: Wie schön wäre das. Keinen Todesfall mehr in Südtirol. Dann wären wir nicht nur die Insel der Glückseligen, sondern auch noch die Insel der Unsterblichen. Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft. In Verschwörungsforen sieht man solche Schreibweisen häufiger."
Achtung: mit "Todesfall" ist hier gemeint "Todesfall an oder mit Corona". Das Wort "Todesfall" muss man im Zusammenhang lesen. Als Wissenschaftsjournalist tun Sie das sicher.
Auf der Seite der Provinz lese ich aber als Bestätigung der Verfasser des Briefes heraus:
http://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/aktuelle-dat...
04.06.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
13.08.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
Es ist also zwischen 4.Juni und 13.August keine Person weder an noch mit Covid 19 verstorben.
Sie beschreiben sich selber als "Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie".
Dann verstehe ich aber nicht, dass Sie als "Fakten-Checker" die Fakten nicht lesen können, und selber alles andere als sachlich schreiben: "...Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft."
Ich würde es besser sehen, dass ein offizieller Untersuchungs-Ausschuss eingerichtet wird, wo Experten ALLER Seiten angehört werden, als dass sich hier auf Salto die Kommentatoren sich gegenseitig so stark angreifen. Bei so starken Einschränkungen der Grundrechte wäre das das Mindeste, was die Politik machen müsste.
In risposta a Hallo Herr Martin Angler! di Bernhard Oberrauch
Darauf eine kurze Antwort.
Darauf eine kurze Antwort. Lesen Sie bitte genau:
"Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!" (das war das Statement der Autoren).
Mein Kommentar mit Seitenhieb dazu bezieht sich ganz klar auf die Tatsache, dass das Statement, so geschrieben, nur eins aussagt: *Niemand, egal woran, ist seit dem 5. Juni in Südtirol gestorben*. Das kann man gern Erbsenzählen nennen. Nichtsdestotrotz ist dies nur einer von vielen Hinweisen darauf, wie ungenau die Autoren argumentieren, und wie wenig Präzision sie in ihren Brandbrief gesteckt haben.
Bravo! Gut geschrieben und
Bravo! Gut geschrieben und argumentiert! Weiter so. (mit Punkt diesmal)
Ich bedanke mich für die
Ich bedanke mich für die dargelegten Fakten.
Eben wegen dieser nachvollziehbaren Faktenlage würde der Text besser ohne die spitzen Formulierungen und Titulierungen auskommen - der Ton wäre sachlicher, seriöser und vor allem wissenschaftlicher - was wohl im Sinne vieler hier wäre.
Trotzdem eine wichtige Entgegnung, und ein Fanal an alle die sich zu diesem Thema äußern wollen: schreiben Sie ruhig offene Briefe, Kommentare, Essays usw., aber wenn Ihre Standpunkte nicht stichhaltig sind, werden sie von der Salto-Community gnadenlos zer- und widerlegt - ganz gleich wer Sie sind.
Sehr geehrter Herr Angler,
Sehr geehrter Herr Angler,
danke für Ihre Darlegungen. Die 5 Herrschaften haben sich einen ordentlichen Schuss vor den Bug verdient.
Bitte beantworten Sie mir aber bitte noch folgende Fragen:
Sie schreiben,
„Das erinnert an Suggestionen, dass Covid-19-Erkrankungen nicht gefährlicher als Influenza seien, oder dass sich das schon wieder von allein verzogen hätte. Letzteres ist aber ein klarer Fall von des Argumentum Ad Ignorantiam-Fehlschlusses. Keiner weiß es. Es handelt sich um reine Spekulation.”
Wen meinen Sie mit „Keiner weiß es“ und worauf bezieht sich Ihrer Meinung nach diese Unwissenheit bzw. Spekulation?
Dann schreiben Sie:
„Der Teil mit wenigen Erkrankten und keiner Zunahme an Todesfällen stimmt.“
Dass der Grund hierfür nicht die „obskuren“ Therapien sein können, von denen die 5 Experten schwafeln, haben Sie überzeugend dargelegt. Worauf würden aber Sie diesen Umstand (aus wissenschaftlicher Sicht) zurückführen?
PS:
Irritiert hat mich, dass Sie die Sorge um soziale, psychologische und ökonomische Folgen (ich würde kulturelle und politische Folgen hinzunehmen) der zur Eindämmung der Pandemie ergriffenen Maßnahmen mit Spott und Abwertung abtun, indem Sie Ihren Fokus ausschließlich auf die (zugegebenermaßen) horrende Satzkonstruktion der Autoren legen. Aber vielleicht müssen wir zur Beantwortung dieser Fragen und Sorgen noch ein wenig warten. Aus den Augen dürfen wir sie aber auf keinen Fall verlieren.
Ringrazio il dott. Martin
Ringrazio il dott. Martin Angler per questo bellissimo articolo, che mi rinquora dopo aver letto, per errore, la lettera da lui stesso analizzato. Che mi ha causato non poca inquietudine e fastidio.
In risposta a Ringrazio il dott. Martin di Massimo Mollica
NOOO ho sbagliato a scrivere
NOOO ho sbagliato a scrivere rincuora. Mea culpa! (che vergogna)
In risposta a Ringrazio il dott. Martin di Massimo Mollica
Grazie a lei per il feedback!
Grazie a lei per il feedback!
danke für das bloßstellen der
danke für das bloßstellen der miesen Melange aus Ignoranz und Vorsatz (denn Ärzte haben die Möglichkeit sich zu informieren wenn sie nicht a priori das Wissen besitzen, deshalb ist das keine Fahrlässigkeit).
Wie aus dem Lehrbuch der Entlarvung von Bullshit - The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark von Carl Sagan
In risposta a danke für das bloßstellen der di Michl T.
Man dankt ;-)
Man dankt ;-)
Super Kommentar Herr Kirchler
Super Kommentar Herr Kirchler, der punktgenau die Blößen offen legt. Wer darin, wie einige hier, eine sachliche Antwort auf den Brief der 5 Ärzte sieht, der muss schwer unter Wahrnehmungsstörungen leiden. Aber da sieht man es wieder, wer es wagt Kritik an den Maßnahmen der Corona Kirche zu äußern kommt gnadenlos vor die Inquisition. Zu den medizinischen Aspekten kann ich nichts sagen, da ich anders als angeblich viele hier darin nicht beschlagen bin. Was aber alle beunruhigen müsste ist der Aspekt des Aussetzens der Menschenrechte so einfach von heute auf morgen. Man hat nichts Besseres zu tun gewusst als die Maßnahmen einer Diktatur (China) zu übernehmen und dies gänzlich ohne Evidenz . Auch dass dadurch viele Personen vor allem Jugendliche, Frauen und Kinder schwere Schäden physischer und psychischer Natur an ihrer Gesundheit in Kauf nehmen mussten war vorherzusehen, scheint aber niemanden zu kümmern. Dass so etwas überhaupt geschehen konnte müsste alle Alarmglocken schrillen lassen. Aber nein, das Problem ist nicht das Aussetzen der Menschenrechte, das Problem sind jene die es wagen einen Hauch an Kritik zu üben , diese werden gnadenlos niedergeschrieben. Aber wahrscheinlich sind wir von China wirklich nicht mehr weit entfernt
In risposta a Super Kommentar Herr Kirchler di Waltraud Astner
Nein Frau Astner, wir, die
Nein @Frau Astner, wir, die Kritiker* der 5 Kritiker*, leiden nicht unter Wahrnehmungsstörungen oder - wie @Dr. Koellensperger immer wieder blumig streut - unter kritikloser Ahnungslosigkeit. Wir bilden uns, so gut es geht, laufend fort. Aber wir haben andere Quellen als Sie und Gleichgesinnte.
PS: Die Opferrolle könnten die Corona-Massnahmen-Gegner* ablegen und dafür öfters einen Mund-Nasenschutz anlegen. Und zwar aus gnädiger Rücksichtnahme, wenn es schon an Überzeugung fehlt.
In risposta a Nein Frau Astner, wir, die di Elisabeth Garber
@Garber
@Garber
Wie gesagt, vom medizinischen Aspekt (Coronabehandlung) habe ich keine Ahnung. Schön dass Sie sich darin weiterbilden und somit wie Herr Angler auch anscheinend mitreden können. Die Wahrnehmungsstörungen bezogen sich nicht auf die Kritiker der 5 Kritiker sondern auf jene Schreiber hier (weiß nicht warum sich Frau Garber im speziellen angesprochen fühlt), die die Antwort des Herrn Angler als SACHLICH bezeichnet hatten, was doch für jeden, nicht nur für Herrn Kirchler, allein schon an der Ausdrucksweise ersichtlich sein sollte, dass sie das NICHT ist. Genau lesen hilft da weiter wer gemeint war.
@Angler
Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass ich ideologisch beim Trollen dabei sein soll. Aber meine Argumente vom Aushebeln der Menschenrechte und dem Anrichten von unermesslichen Schäden an der physischen und psychischen Gesundheit vor allem an den sozial Schwächsten durch den Lockdown, das ist natürlich ideologisch der falsche Ansatz, gell @Frau Garber. Aber der Mund-Nasenschutz hilft da sicher weiter.
In risposta a @Garber di Waltraud Astner
"They estimated 3.2 million
"They estimated 3.2 million people would have died by 4 May if not for measures such as closing businesses and telling people to stay at home.
That meant lockdown saved around 3.1 million lives, including 470,000 in the UK, 690,000 in France and 630,000 in Italy, the report in the journal Nature shows."
https://www.bbc.com/news/health-52968523
So viel zum Schaden, den der Lockdown angerichtet hätte.
In risposta a "They estimated 3.2 million di Manfred Klotz
sie haben das Paper nicht
sie haben das Paper nicht gelesen, nur den Zeitungsartikel
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