Cinquant'anni fa Josef Perkmann divenne il primo co-segretario di lingua tedesca della CGIL. Dagli inizi con Langer alla delusione in politica, questo il suo percorso.
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Una breve correzione: i redattori del periodico die brücke poco convinti dell'utilità di pubblicare articoli in italiano non erano "Stuffer e Stecher", ma Siegfried Stuffer e Josef Schmid.
Sehr guter und detailreicher zeitgeschichtlicher Beitrag.
Ein kurzer Kommentar zum sogenannten Kommunismus sowjetischer Schule - und sein Scheitern - wäre allerdings hilfreich und notwendig gewesen.
Vero. Errore mio. La domanda dovevo farla io, è giusto non dare nulla per scontato. Mi sono appassionato al racconto di cose che non sospettavo e non mi è venuto in mente. Grazie.
Comunque ritengo molto positivi pezzi di questo tipo: spiegare la storia recente attraverso i loro protagonisti, con forte vista personale, concretezza ed in ampio dettaglio. Fate bene a continuare questa narrativa - possibilmente anche con personaggi dall‘altro spettro politico.
Ihren Hinweis finde ich recht gut, Herr Salzer. Man müsste sich nur darauf einigen, aus welcher Perspektive man über den Kommunismus sowjetischer Prägung reden möchte. Es gäbe auch die Sicht aus dem Südtiroler Krähwinkel...was bis ins Sarntal und zu den Steinernen Mandln von Breschnews Kommunismus vorgedrungen ist. Das wäre doch ein kreativer Ansatz. Aber welche Plattform gibt sich dafür her?
Wir können‘s ja hier probieren - und danke für Ihr Feedback.
Ich bin im Unterschied zu Ihnen weder Akteur noch Experte des Politisch-Gesellschaftlichen, sondern bestenfalls Passagier der Zeitgeschichte, dessen Perspektive ich anbieten kann.
Als ich ein Kind war, gab es Brezhnev noch, und im Tauwetter der späten 1970er schaute die Welt ja relativ freundlich aus - vor allem wenn man sie aus ihrem Zentrum betrachtete, welches sich bekanntlich – und Sie sagen es – irgendwo zwischen Stoanernen Mandln und Montiggl befindet.
Die Europäische Linke sympathisierte mehr oder weniger offen mit den Genossen im Osten. Sie konnte damit aber sicherlich nur den Kommunismus als Utopie meinen, niemals dessen tatsächliche, wahrlich „russische“ Umsetzung, in deren harscher Realität sie vermutlich keinen einzigen Tag glücklich geworden wäre.
Je länger nun der Untergang des sowjetischen Ostens zurückliegt, desto mehr wird der Blick frei auf das gesamte Panorama des letzten Jahrhunderts aus europäischer Sicht. In diesem Kontext - und auch aktuell - erscheint der Sowjetkommunismus zunehmend nur mehr als die Fortsetzung der russisch-romanowschen Hegemonie - unter dem neuen Banner des Marxismus. Spätestens mit Stalin war man dort angekommen wohin sich auch die Deutschen - quasi unter österreichischer Leitung - begeben hatten: in einer „lupenreinen“ Diktatur und menschenverachtenden Gewaltherrschaft, deren katastrophale Auswirkungen bis heute überdeutlich im Raum stehen. Sicher spielten in der Sowjet-Sphäre ökonomisch-gesellschaftlich die marxistischen Prinzipien eine Rolle, aber politische Unfreiheit und Unterdrückung wogen wohl stärker.
Das Ende ist bekannt – aber noch nicht gegessen. Für das was sich heute im Westen noch „Linke“ nennt, ist - aus meiner subjektiven Sicht - dieser Zusammenbruch nach wie vor merkbar: als wesentliche Komponente einer Dauerkrise, die zur offensichtlichen Obsoleszenz von Gruppierungen wie PD, SPD oder SPÖ geführt hat.
Die erste und wichtigste Frage: gibt es in Europa noch eine Linke, die diesem Namen gerecht wird, und an einer Regierung beteiligt ist? Meiner persönlichen Meinung nach war Willi Brandt, und dessen SPD, die letzte "linke" Regierung in Mitteleuropa, alles danach war nur mehr ein Benutzen des Synonym's "Sozialismus" als Feigenblatt. Der Kommunismus spielte in Westeuropa nur soweit eine Rolle, dass durch den Druck von z.B. 40% PCI-Wählern in Italien, Zugeständnisse gemacht werden mussten.
Se posso osservare, non era così impossibile lavorare nelle fabbriche a quei tempi, come nel caso degli operai di Sarentino. Approfitto anche per fare notare la presenza frequente nelle scuole e negli asili in lingua italiana di bambini di madrelingua tedesca, presumo per apprendere la lingua. Oltreché la decisa maggioranza in proporzione nelle scuole di lingua ladina, da me conosciute, forse per gli stessi motivi.
Nach einigen besorgten Anrufen möchte ich den deutschsprachigen Lesern dieses Sonntagsgesprächs mitteilen, dass dieses Gespräch in italienischer Sprache geführt und von Fabio Gobbato redaktionell hervorragend betreut wurde. Deshalb ist der italienische Text (also das Original) auch gut lesbar und der Inhalt wird offensichtlich so verstanden wie er gemeint ist.
Die deutsche Übersetzung, die hier abrufbar ist, stammt hingegen aus der digitalen Zauberkiste. Entsprechend klingen manche Passagen wie Auszüge aus einer Faschingszeitung, es werden Bezeichnungen von Begriffen und Funktionen abgefälscht und verbraten und Zusammenhänge verdreht. Es ist deshalb ratsam, im Zweifelsfall auf das italienische Original zurückzugreifen. Tut mir leid, aber die künstliche Intelligenz hat bei den Übersetzungen halt noch massive Verbesserungschancen.
Zum Inhalt wurden in den vorherigen Kommentaren mehrere bemerkenswerte Aspekte angesprochen, die es wert sind, besprochen zu werden, aber nicht zwischen Tür und Angel oder hinter verschlossenen Türen. Vielleicht lässt sich dafür ein geeigneter Rahmen finden. Ich weis es nicht.
Aber man sollte offen darüber reden können, was von den alten Sozialismen übrig geblieben ist, was bis zu uns einfachen Bergbewohnern durchgesickert ist, warum sich der PCI selbst abgeschafft hat, was uns Gorbatschow sagen wollte und ob es heute noch "linke" Parteien, Listen und Bewegungen gibt, die es uns erlauben, zuversichtlich nach vorne und nicht nur
enttäuscht nach hinten zu schauen.
Ja, aber wo sollen denn diese Themen dann diskutiert werden? Grundsätzlich ist ein Online-Forum ja nicht der schlechteste Ort dafür – wo ja auch der Artikel erschienen ist, der ja aufgrund seiner Relevanz zur Diskussion geradezu einlädt.
Essendo stata detta da una persona che non avrebbe avuto alcun motivo di dire una cosa per un'altra ed essendo questa persona tra i pochi a frequentare la zona industriale, mi sembrava superfluo doverla verificare. E' oltre tutto più che verosimile che le cose stessero così. Se gli storici (o lo storico?) a cui lei ha chiesto hanno evidenze del contrario (e il contrario corrisponderebbe alla presenza, tra il '68 e il '72, di parecchie decine di operai di lingua tedesca nelle fabbriche della Zona industriale, non di 5 o 6), cambio volentieri l'attacco del pezzo. O, anzi, la cosa migliore sarebbe che inviassero proprio un testo breve e facciamo un nuovo articolo linkato.
Lesend fragt man sich, woher so viel Gehässigkeit, Revanchismus, Unfreundlichkeit in manchen Kommentaren kommt.
Es ist doch „ad oggi e qui“ dies Verhalten, dies Fehlen von Wohlwollen, Freundlichkeit, Respekt, das die Menschen nicht zusammen bringt.
Lettura interessante e scorrevole. Io in quegli anni non c'ero in provincia e pur essendo trentina sul confine linguistico, dell'Alto Adige poco mi interessava. Avevo una vita da risolvere. Anch'io figlia di contadini di un paesino isolato, devo la mia formazione alla condizione di orfana, senza la quale il collegio in città, fin dalle elementari, mi sarebbe stato precluso. Trasferita in provincia di Bolzano mi è stato inevitabile acquisire la storia passata e le questioni presenti. Langer è stato da subito un importante riferimento per me. La storia di Josef aggiunge conoscenze importanti da un vissuto personale che mi mancavano.
Aggiungo, a proposito di quanto espresso nei commenti all'intervista del signor Josef Perkmann, che i sudtirolesi (di lingua tedesca) ritengo non chiedessero di essere assunti nelle fabbriche italiane per non contribuire all'industrializzazione italiana iniziata sotto il fascismo, non perché venissero rifiutati dalle stesse.
Rispondo al Signor Marcon non per il gusto della polemica, ma per dire che, a mio avviso, abbiamo superato abbastanza bene le vecchie vicende intorno alla "zona industriale" di Bolzano per il bene di tutti quanti. A parte che "gli storici" (documenti alla mano e testimonianze verbali) conoscono il passato sempre meglio di quelli che hanno vissuto quel passato, che hanno una visione "personale" molte volte anche sbagliata, distorta, non confermata dalle cifre. La questione della "zona industriale" la conosco non solo per esperienze vissute, ma anche per le cifre confrontate, e oggi sono contento, che per quelle cifre, quei comportamenti discriminatori che hanno durato molto oltre il 1945, siamo riusciti - con il buonsenso di tutte le parti - ad evitare una guerra tra poveri.
Volendo fare le pulci sul fenomeno delle assunzioni discriminatorie nella zona industriale di Bolzano, che ha durato per più di 30 anni, tengo a precisare, che le assunzioni riservate ad operai ed impiegati italiani selezionati per lingua e nazionalità, possibilmente non comunisti, hanno iniziato a sgretolarsi proprio nei primi anni settanta - e quel periodo lo ricordo da vicino. Sono stati assunti i primi operai "tedeschi" - che davano all'occhio come le mosche bianche - sono seguiti quelli di Sarentino, venuti in pulman...visibilmente tirolesi valligiani... non erano 5 o 6, ma erano un bel gruppetto, con il quale pian pianino con Aldo Foldi, comunista, più tardi anche con Josef Stricker, sindacalista della CISL e sacerdote della diocesi, siamo riusciti a fare qualche assemblea sindacale, dalla quale è uscito un delegato.
Signor Marcon, sul fenomeno zona industriale di Bolzano, Montecatini di Sinigo e Pubblico Impiego in Alto Adige non bisogna fare le pulci sul momento in cui stava per essere superato. Bisogna valutare con onestá intellettuale il fenomeno nel suo complesso (anche con cifre alla mano), le circostanze della nascita, i contenuti discriminatori, il potenziale di conflitto e i modi del suo superamento. Gli storici sono in grado di dare un grande contributo, ma fanno fatica a farlo in modo tranquillo. La patata è ancora troppo calda.
Signor Perkmann,
Ritengo opportuno precisare - stimolata dal suo ultimo commento che invita alla calma - che non si possono dimenticare situazioni sempre presenti nelle quali il cittadino sudtirolese italiano si trova non poco svantaggiato rispetto a quello tedesco. E non per sua mancanza di volontà o negligenza. Io credo che sarebbe ora di intervenire perché si possano avere pari opportunità e dignità.
Ad esempio istituendo sezioni con insegnamento bilingue nelle scuole, senza nulla togliere a quelle monolingue esistenti. La separazione dei gruppi e il dialetto sudtirolese sono ostacoli per l'acquisizione di un bilinguismo alla pari del cittadino altoatesino/sudtirolese italiano. E lei, da ex sindacalista, ne è senza dubbio consapevole.
È opportuno magari farlo finché la patata è ancora calda. Una volta raffreddata potrebbero volerci altri 70 finché si scaldi. Lei che ne pensa?
Ein Gegenbeispiel: ein mir bekannter Italiener, der gerade dabei war, für die Zweisprachigkeit zu lernen, bat mich, ob ich mit ihm Sprachtandem mache. Ich müsste aber Standartdeutsch sprechen. Das war für mich selbstverständlich und wir übten abwechselnd deutsch oder italienisch zu sprechen.
Als er die Zweisprachigkeitsprüfung geschafft hatte, war sein Interresse geschwunden: er hatte keine Interesse mehr mit mir deutsch zu sprechen. Ihm interessierte nur das Patentino und weil er das ein für allemale erworben hatten, wünschte er, mit mir wieder in italienisch zu sprechen.
Eine Kuriosität noch dazu: diese Lehrperson hat eine deutsche Frau und entsprechend auch deren deutsche Verwandschaft. Er hatte erreicht, dass er zu seinem Lohn noch die Zweisprachigkeitszulage erhielt!? Basta.
Wenn eine tschechische Service - Fachkraft nach 2-3 Jahren italienisch und deutsch ziemlich gut, und Dialekt ausreichend, spricht, frage ich mich, was bei unseren italienischen Mitbürgern das Problem ist. Natürlich kann eine zweisprachige Schule helfen, aber Schule kann nicht Schülern eine Sprache lehren, die diese nicht lernen wollen, und besonders außerschulisch nicht benutzen müssen.
Sig. Gasser
lo diceva già Leonardo da Vinci, e, oggi, i principali neurolinguisti. Le lingue si imparano se si amano. Far amare la lingua è il principio di metodologie didattiche precise che però qui da noi sono state ferocemente osteggiate, e non solo da parte "tedesca", sia chiaro. Il livello di tensione e oppressione che si vive fin da piccoli impedisce di imparare una lingua che è già di per sé molto difficile strutturalmente. Tenga solo conto che io, pur avendo patentini ex "A" di bi e trilinguismo, avendo insegnato italiano tedesco e ladino anche all'università, essendo stata membro di commissione nei patentini di bilinguismo, a 56 anni sono stata tempo fa nuovamente sottoposta a ulteriori esami linguistici. Queste situazioni non sono accettabili in nessun contesto civile e democratico.
E di questo occorre essere consapevoli.
E concludo: questo riguarda non solo ragazzi e bambini italiani ma anche tedeschi. Alcuni si rifiutano letteralmente di imparare l'italiano.Ma non perché non vogliono. Perché abbiamo inculcato i pregiudizi e la diffidenza. A me dispiace molto.
Non ho nessun patentino, non ho mai studiato, e lo stesso parlo, e scrivo abbastanza bene la lingua di Dante. Non sono ancora contento, vorrei avere il "Wortschatz", e saper scrivere come, per esempio, Gabriele Di Luca in italiano, o come Thomas Benedikter in tedesco. Del resto Le do pienamente ragione, se la societa e la scuola riesce a far amare agli alunni la seconda, terza o quarta lingua, tutto il resto si risolve strada facendo.
Sig. Gasser
Non ho parlato di patentini per vantarmi, ma per dire che sono stata costretta a farlo per poter lavorare e avendone necessità. E ancora oggi, alla mia veneranda età, vengo sottoposta a controlli linguistici. Non ho dubbi, e in questo mi complimento con Lei, che si possano conoscere bene le lingue anche in altri modi. A me piacciono comunque.
Le rispondo in base alla mia esperienza, Sig. Gasser, non pretendo sia la verità.
1. Le lingue si imparano meglio in un contesto pratico. Nelle scuole tendiamo a fare molta storia della letteratura, e facciamo parlare poco i ragazzi. Questo non sempre ma spesso;
2. Chi conosce una lingua slava ha di base molta più facilità a apprendere il tedesco, rispetto a un italofono. Per alcune caratteristiche, anche l'italiano rispetto a un germanofono;
- il dialetto non si impara a scuola e finché viviamo in contesti divisi è inutile pretenderlo.
Se si deve affrontare un esame di lingua, come richiesto agli "italiani" che mediamente hanno un diploma o laurea, la situazione poi è diversa e occorre precisione anche nello scritto
Zitat: „che non si possono dimenticare situazioni sempre presenti nelle quali il cittadino sudtirolese italiano si trova non poco svantaggiato rispetto a quello tedesco“:
... und diese wären?
Solo alcune osservazioni. In un mio articolo precedente mi sono rivolta al prof. Dello Sbarba per dire: attenzione alle parole. Sono abituata a insegnare in classi di liceo con ragazzi di tutte e tre le etnie, in particolare di madrelingua tedesca, provenienti da scuole di tutto il territorio, altri locali e quindi ladini, pochi italiani. So che esistono mille versioni e ogni parola può urtare le sensibilità e impedire il dialogo. A me non piace mai criticare e offendere nessuno e peso le virgole. Per parlare di storia e scuola non servono le esperienze personali. Dovrebbero farlo persone super partes e molto esperte. Io ho vissuto quegli anni e ricordo gli operai. Mi rendo conto che esistono alcune ancora da riempire. Ma ho studiato la storia sudtirolese in Germania, più che qui. Purtroppo, però, i presupposti sono sempre quelli di voler capire. Se manca la volontà, bisogna prendere atto del fallimento di un progetto politico e sociale, che era quello di una rispettosa convivenza.
Da qui, possibilmente ripartire, se si vuole.
Zitat: „Convengo con la signora Lucchi“:
das erschließt sich aus den jeweiligen Kommentaren nicht;
aufmerksam lesend unterscheidet man unschwerlich hier Tag und dort Nacht in den jeweiligen Kommentaren von Frau Simonetta Lucchi und Frau Turri, so meine ich doch erkennen zu können.
Mi scusi, leggo solo ora. Se mi può spiegare meglio la domanda, scrivo molti articoli non solo su Huffington Post, poi potrò rispondere;
- il "mio" libro, giustamente fra virgolette perché mi riferisco a una pubblicazione senza fini di lucro e in uso nelle scuole a fini divulgativi, non è appunto in vendita, ma si possono trovare informazioni in rete. Ne potrò scrivere se interessa anche qui su Salto prossimamente;
- alla sig.ra Turra, che ringrazio, devo dire che mi riferisco a studi di ormai trent'anni fa e non riguardano un corso o un testo specifico, piuttosto più letture. Ancora adesso comunque su canali come Arte' si possono vedere interessanti documentari sul Sudtirolo o in generale trovo interesse per letterati o artisti locali qui non molto noti .
Ich hätte gerne eine Kopie von Ihrem Buch, das aber nicht Sie sondern ihre Schüler gemacht haben, stimmt das?
Jeder kann sich ein Bild von den Artikeln machen, die Sie beim Huffington Post (in einem Blog) geschrieben haben. Dort klingt alles nicht so friedlich wie hier.
Una breve correzione: i
Una breve correzione: i redattori del periodico die brücke poco convinti dell'utilità di pubblicare articoli in italiano non erano "Stuffer e Stecher", ma Siegfried Stuffer e Josef Schmid.
Antwort auf Una breve correzione: i von Josef Perkmann-598
Ok, correggo subito, grazie
Ok, correggo subito, grazie Josef
Sehr guter und detailreicher
Sehr guter und detailreicher zeitgeschichtlicher Beitrag.
Ein kurzer Kommentar zum sogenannten Kommunismus sowjetischer Schule - und sein Scheitern - wäre allerdings hilfreich und notwendig gewesen.
Antwort auf Sehr guter und detailreicher von Salzer Claudio
Vero. Errore mio. La domanda
Vero. Errore mio. La domanda dovevo farla io, è giusto non dare nulla per scontato. Mi sono appassionato al racconto di cose che non sospettavo e non mi è venuto in mente. Grazie.
Antwort auf Vero. Errore mio. La domanda von Fabio Gobbato
Comunque ritengo molto
Comunque ritengo molto positivi pezzi di questo tipo: spiegare la storia recente attraverso i loro protagonisti, con forte vista personale, concretezza ed in ampio dettaglio. Fate bene a continuare questa narrativa - possibilmente anche con personaggi dall‘altro spettro politico.
Ihren Hinweis finde ich recht
Ihren Hinweis finde ich recht gut, Herr Salzer. Man müsste sich nur darauf einigen, aus welcher Perspektive man über den Kommunismus sowjetischer Prägung reden möchte. Es gäbe auch die Sicht aus dem Südtiroler Krähwinkel...was bis ins Sarntal und zu den Steinernen Mandln von Breschnews Kommunismus vorgedrungen ist. Das wäre doch ein kreativer Ansatz. Aber welche Plattform gibt sich dafür her?
Antwort auf Ihren Hinweis finde ich recht von Josef Perkmann-598
Wir können‘s ja hier
Wir können‘s ja hier probieren - und danke für Ihr Feedback.
Ich bin im Unterschied zu Ihnen weder Akteur noch Experte des Politisch-Gesellschaftlichen, sondern bestenfalls Passagier der Zeitgeschichte, dessen Perspektive ich anbieten kann.
Als ich ein Kind war, gab es Brezhnev noch, und im Tauwetter der späten 1970er schaute die Welt ja relativ freundlich aus - vor allem wenn man sie aus ihrem Zentrum betrachtete, welches sich bekanntlich – und Sie sagen es – irgendwo zwischen Stoanernen Mandln und Montiggl befindet.
Die Europäische Linke sympathisierte mehr oder weniger offen mit den Genossen im Osten. Sie konnte damit aber sicherlich nur den Kommunismus als Utopie meinen, niemals dessen tatsächliche, wahrlich „russische“ Umsetzung, in deren harscher Realität sie vermutlich keinen einzigen Tag glücklich geworden wäre.
Je länger nun der Untergang des sowjetischen Ostens zurückliegt, desto mehr wird der Blick frei auf das gesamte Panorama des letzten Jahrhunderts aus europäischer Sicht. In diesem Kontext - und auch aktuell - erscheint der Sowjetkommunismus zunehmend nur mehr als die Fortsetzung der russisch-romanowschen Hegemonie - unter dem neuen Banner des Marxismus. Spätestens mit Stalin war man dort angekommen wohin sich auch die Deutschen - quasi unter österreichischer Leitung - begeben hatten: in einer „lupenreinen“ Diktatur und menschenverachtenden Gewaltherrschaft, deren katastrophale Auswirkungen bis heute überdeutlich im Raum stehen. Sicher spielten in der Sowjet-Sphäre ökonomisch-gesellschaftlich die marxistischen Prinzipien eine Rolle, aber politische Unfreiheit und Unterdrückung wogen wohl stärker.
Das Ende ist bekannt – aber noch nicht gegessen. Für das was sich heute im Westen noch „Linke“ nennt, ist - aus meiner subjektiven Sicht - dieser Zusammenbruch nach wie vor merkbar: als wesentliche Komponente einer Dauerkrise, die zur offensichtlichen Obsoleszenz von Gruppierungen wie PD, SPD oder SPÖ geführt hat.
Antwort auf Wir können‘s ja hier von Salzer Claudio
Die erste und wichtigste
Die erste und wichtigste Frage: gibt es in Europa noch eine Linke, die diesem Namen gerecht wird, und an einer Regierung beteiligt ist? Meiner persönlichen Meinung nach war Willi Brandt, und dessen SPD, die letzte "linke" Regierung in Mitteleuropa, alles danach war nur mehr ein Benutzen des Synonym's "Sozialismus" als Feigenblatt. Der Kommunismus spielte in Westeuropa nur soweit eine Rolle, dass durch den Druck von z.B. 40% PCI-Wählern in Italien, Zugeständnisse gemacht werden mussten.
Antwort auf Die erste und wichtigste von Manfred Gasser
Sehe ich genau so.
Sehe ich genau so.
Se posso osservare, non era
Se posso osservare, non era così impossibile lavorare nelle fabbriche a quei tempi, come nel caso degli operai di Sarentino. Approfitto anche per fare notare la presenza frequente nelle scuole e negli asili in lingua italiana di bambini di madrelingua tedesca, presumo per apprendere la lingua. Oltreché la decisa maggioranza in proporzione nelle scuole di lingua ladina, da me conosciute, forse per gli stessi motivi.
Sehr guter und interessanter
Sehr guter und interessanter Beitrag! Danke!
Nach einigen besorgten
Nach einigen besorgten Anrufen möchte ich den deutschsprachigen Lesern dieses Sonntagsgesprächs mitteilen, dass dieses Gespräch in italienischer Sprache geführt und von Fabio Gobbato redaktionell hervorragend betreut wurde. Deshalb ist der italienische Text (also das Original) auch gut lesbar und der Inhalt wird offensichtlich so verstanden wie er gemeint ist.
Die deutsche Übersetzung, die hier abrufbar ist, stammt hingegen aus der digitalen Zauberkiste. Entsprechend klingen manche Passagen wie Auszüge aus einer Faschingszeitung, es werden Bezeichnungen von Begriffen und Funktionen abgefälscht und verbraten und Zusammenhänge verdreht. Es ist deshalb ratsam, im Zweifelsfall auf das italienische Original zurückzugreifen. Tut mir leid, aber die künstliche Intelligenz hat bei den Übersetzungen halt noch massive Verbesserungschancen.
Zum Inhalt wurden in den vorherigen Kommentaren mehrere bemerkenswerte Aspekte angesprochen, die es wert sind, besprochen zu werden, aber nicht zwischen Tür und Angel oder hinter verschlossenen Türen. Vielleicht lässt sich dafür ein geeigneter Rahmen finden. Ich weis es nicht.
Aber man sollte offen darüber reden können, was von den alten Sozialismen übrig geblieben ist, was bis zu uns einfachen Bergbewohnern durchgesickert ist, warum sich der PCI selbst abgeschafft hat, was uns Gorbatschow sagen wollte und ob es heute noch "linke" Parteien, Listen und Bewegungen gibt, die es uns erlauben, zuversichtlich nach vorne und nicht nur
enttäuscht nach hinten zu schauen.
Antwort auf Nach einigen besorgten von Josef Perkmann-598
Ja, aber wo sollen denn diese
Ja, aber wo sollen denn diese Themen dann diskutiert werden? Grundsätzlich ist ein Online-Forum ja nicht der schlechteste Ort dafür – wo ja auch der Artikel erschienen ist, der ja aufgrund seiner Relevanz zur Diskussion geradezu einlädt.
Nein, die "puzza" ist
Nein, die "puzza" ist angesichts solcher Kommentare eine ganz eine andere. :-)
Essendo stata detta da una
Essendo stata detta da una persona che non avrebbe avuto alcun motivo di dire una cosa per un'altra ed essendo questa persona tra i pochi a frequentare la zona industriale, mi sembrava superfluo doverla verificare. E' oltre tutto più che verosimile che le cose stessero così. Se gli storici (o lo storico?) a cui lei ha chiesto hanno evidenze del contrario (e il contrario corrisponderebbe alla presenza, tra il '68 e il '72, di parecchie decine di operai di lingua tedesca nelle fabbriche della Zona industriale, non di 5 o 6), cambio volentieri l'attacco del pezzo. O, anzi, la cosa migliore sarebbe che inviassero proprio un testo breve e facciamo un nuovo articolo linkato.
Lesend fragt man sich, woher
Lesend fragt man sich, woher so viel Gehässigkeit, Revanchismus, Unfreundlichkeit in manchen Kommentaren kommt.
Es ist doch „ad oggi e qui“ dies Verhalten, dies Fehlen von Wohlwollen, Freundlichkeit, Respekt, das die Menschen nicht zusammen bringt.
Lettura interessante e
Lettura interessante e scorrevole. Io in quegli anni non c'ero in provincia e pur essendo trentina sul confine linguistico, dell'Alto Adige poco mi interessava. Avevo una vita da risolvere. Anch'io figlia di contadini di un paesino isolato, devo la mia formazione alla condizione di orfana, senza la quale il collegio in città, fin dalle elementari, mi sarebbe stato precluso. Trasferita in provincia di Bolzano mi è stato inevitabile acquisire la storia passata e le questioni presenti. Langer è stato da subito un importante riferimento per me. La storia di Josef aggiunge conoscenze importanti da un vissuto personale che mi mancavano.
Antwort auf Lettura interessante e von Liliana Turri
Aggiungo, a proposito di
Aggiungo, a proposito di quanto espresso nei commenti all'intervista del signor Josef Perkmann, che i sudtirolesi (di lingua tedesca) ritengo non chiedessero di essere assunti nelle fabbriche italiane per non contribuire all'industrializzazione italiana iniziata sotto il fascismo, non perché venissero rifiutati dalle stesse.
Antwort auf Aggiungo, a proposito di von Liliana Turri
Ho pensato la stessa cosa.
Ho pensato la stessa cosa.
Rispondo al Signor Marcon non
Rispondo al Signor Marcon non per il gusto della polemica, ma per dire che, a mio avviso, abbiamo superato abbastanza bene le vecchie vicende intorno alla "zona industriale" di Bolzano per il bene di tutti quanti. A parte che "gli storici" (documenti alla mano e testimonianze verbali) conoscono il passato sempre meglio di quelli che hanno vissuto quel passato, che hanno una visione "personale" molte volte anche sbagliata, distorta, non confermata dalle cifre. La questione della "zona industriale" la conosco non solo per esperienze vissute, ma anche per le cifre confrontate, e oggi sono contento, che per quelle cifre, quei comportamenti discriminatori che hanno durato molto oltre il 1945, siamo riusciti - con il buonsenso di tutte le parti - ad evitare una guerra tra poveri.
Volendo fare le pulci sul fenomeno delle assunzioni discriminatorie nella zona industriale di Bolzano, che ha durato per più di 30 anni, tengo a precisare, che le assunzioni riservate ad operai ed impiegati italiani selezionati per lingua e nazionalità, possibilmente non comunisti, hanno iniziato a sgretolarsi proprio nei primi anni settanta - e quel periodo lo ricordo da vicino. Sono stati assunti i primi operai "tedeschi" - che davano all'occhio come le mosche bianche - sono seguiti quelli di Sarentino, venuti in pulman...visibilmente tirolesi valligiani... non erano 5 o 6, ma erano un bel gruppetto, con il quale pian pianino con Aldo Foldi, comunista, più tardi anche con Josef Stricker, sindacalista della CISL e sacerdote della diocesi, siamo riusciti a fare qualche assemblea sindacale, dalla quale è uscito un delegato.
Signor Marcon, sul fenomeno zona industriale di Bolzano, Montecatini di Sinigo e Pubblico Impiego in Alto Adige non bisogna fare le pulci sul momento in cui stava per essere superato. Bisogna valutare con onestá intellettuale il fenomeno nel suo complesso (anche con cifre alla mano), le circostanze della nascita, i contenuti discriminatori, il potenziale di conflitto e i modi del suo superamento. Gli storici sono in grado di dare un grande contributo, ma fanno fatica a farlo in modo tranquillo. La patata è ancora troppo calda.
Signor Perkmann,
Signor Perkmann,
Ritengo opportuno precisare - stimolata dal suo ultimo commento che invita alla calma - che non si possono dimenticare situazioni sempre presenti nelle quali il cittadino sudtirolese italiano si trova non poco svantaggiato rispetto a quello tedesco. E non per sua mancanza di volontà o negligenza. Io credo che sarebbe ora di intervenire perché si possano avere pari opportunità e dignità.
Ad esempio istituendo sezioni con insegnamento bilingue nelle scuole, senza nulla togliere a quelle monolingue esistenti. La separazione dei gruppi e il dialetto sudtirolese sono ostacoli per l'acquisizione di un bilinguismo alla pari del cittadino altoatesino/sudtirolese italiano. E lei, da ex sindacalista, ne è senza dubbio consapevole.
È opportuno magari farlo finché la patata è ancora calda. Una volta raffreddata potrebbero volerci altri 70 finché si scaldi. Lei che ne pensa?
Antwort auf Signor Perkmann, von Liliana Turri
Ein Gegenbeispiel: ein mir
Ein Gegenbeispiel: ein mir bekannter Italiener, der gerade dabei war, für die Zweisprachigkeit zu lernen, bat mich, ob ich mit ihm Sprachtandem mache. Ich müsste aber Standartdeutsch sprechen. Das war für mich selbstverständlich und wir übten abwechselnd deutsch oder italienisch zu sprechen.
Als er die Zweisprachigkeitsprüfung geschafft hatte, war sein Interresse geschwunden: er hatte keine Interesse mehr mit mir deutsch zu sprechen. Ihm interessierte nur das Patentino und weil er das ein für allemale erworben hatten, wünschte er, mit mir wieder in italienisch zu sprechen.
Eine Kuriosität noch dazu: diese Lehrperson hat eine deutsche Frau und entsprechend auch deren deutsche Verwandschaft. Er hatte erreicht, dass er zu seinem Lohn noch die Zweisprachigkeitszulage erhielt!? Basta.
Antwort auf Signor Perkmann, von Liliana Turri
Wenn eine tschechische
Wenn eine tschechische Service - Fachkraft nach 2-3 Jahren italienisch und deutsch ziemlich gut, und Dialekt ausreichend, spricht, frage ich mich, was bei unseren italienischen Mitbürgern das Problem ist. Natürlich kann eine zweisprachige Schule helfen, aber Schule kann nicht Schülern eine Sprache lehren, die diese nicht lernen wollen, und besonders außerschulisch nicht benutzen müssen.
Antwort auf Wenn eine tschechische von Manfred Gasser
Sig. Gasser
Sig. Gasser
lo diceva già Leonardo da Vinci, e, oggi, i principali neurolinguisti. Le lingue si imparano se si amano. Far amare la lingua è il principio di metodologie didattiche precise che però qui da noi sono state ferocemente osteggiate, e non solo da parte "tedesca", sia chiaro. Il livello di tensione e oppressione che si vive fin da piccoli impedisce di imparare una lingua che è già di per sé molto difficile strutturalmente. Tenga solo conto che io, pur avendo patentini ex "A" di bi e trilinguismo, avendo insegnato italiano tedesco e ladino anche all'università, essendo stata membro di commissione nei patentini di bilinguismo, a 56 anni sono stata tempo fa nuovamente sottoposta a ulteriori esami linguistici. Queste situazioni non sono accettabili in nessun contesto civile e democratico.
E di questo occorre essere consapevoli.
Antwort auf Sig. Gasser von Simonetta Lucchi
E concludo: questo riguarda
E concludo: questo riguarda non solo ragazzi e bambini italiani ma anche tedeschi. Alcuni si rifiutano letteralmente di imparare l'italiano.Ma non perché non vogliono. Perché abbiamo inculcato i pregiudizi e la diffidenza. A me dispiace molto.
Antwort auf Sig. Gasser von Simonetta Lucchi
Non ho nessun patentino, non
Non ho nessun patentino, non ho mai studiato, e lo stesso parlo, e scrivo abbastanza bene la lingua di Dante. Non sono ancora contento, vorrei avere il "Wortschatz", e saper scrivere come, per esempio, Gabriele Di Luca in italiano, o come Thomas Benedikter in tedesco. Del resto Le do pienamente ragione, se la societa e la scuola riesce a far amare agli alunni la seconda, terza o quarta lingua, tutto il resto si risolve strada facendo.
Antwort auf Non ho nessun patentino, non von Manfred Gasser
Sig. Gasser
Sig. Gasser
Non ho parlato di patentini per vantarmi, ma per dire che sono stata costretta a farlo per poter lavorare e avendone necessità. E ancora oggi, alla mia veneranda età, vengo sottoposta a controlli linguistici. Non ho dubbi, e in questo mi complimento con Lei, che si possano conoscere bene le lingue anche in altri modi. A me piacciono comunque.
Antwort auf Wenn eine tschechische von Manfred Gasser
Le rispondo in base alla mia
Le rispondo in base alla mia esperienza, Sig. Gasser, non pretendo sia la verità.
1. Le lingue si imparano meglio in un contesto pratico. Nelle scuole tendiamo a fare molta storia della letteratura, e facciamo parlare poco i ragazzi. Questo non sempre ma spesso;
2. Chi conosce una lingua slava ha di base molta più facilità a apprendere il tedesco, rispetto a un italofono. Per alcune caratteristiche, anche l'italiano rispetto a un germanofono;
- il dialetto non si impara a scuola e finché viviamo in contesti divisi è inutile pretenderlo.
Se si deve affrontare un esame di lingua, come richiesto agli "italiani" che mediamente hanno un diploma o laurea, la situazione poi è diversa e occorre precisione anche nello scritto
Antwort auf Signor Perkmann, von Liliana Turri
Zitat: „che non si possono
Zitat: „che non si possono dimenticare situazioni sempre presenti nelle quali il cittadino sudtirolese italiano si trova non poco svantaggiato rispetto a quello tedesco“:
... und diese wären?
Solo alcune osservazioni. In
Solo alcune osservazioni. In un mio articolo precedente mi sono rivolta al prof. Dello Sbarba per dire: attenzione alle parole. Sono abituata a insegnare in classi di liceo con ragazzi di tutte e tre le etnie, in particolare di madrelingua tedesca, provenienti da scuole di tutto il territorio, altri locali e quindi ladini, pochi italiani. So che esistono mille versioni e ogni parola può urtare le sensibilità e impedire il dialogo. A me non piace mai criticare e offendere nessuno e peso le virgole. Per parlare di storia e scuola non servono le esperienze personali. Dovrebbero farlo persone super partes e molto esperte. Io ho vissuto quegli anni e ricordo gli operai. Mi rendo conto che esistono alcune ancora da riempire. Ma ho studiato la storia sudtirolese in Germania, più che qui. Purtroppo, però, i presupposti sono sempre quelli di voler capire. Se manca la volontà, bisogna prendere atto del fallimento di un progetto politico e sociale, che era quello di una rispettosa convivenza.
Da qui, possibilmente ripartire, se si vuole.
Antwort auf Solo alcune osservazioni. In von Simonetta Lucchi
Convengo con la signora
Convengo con la signora Lucchi. Le chiedo en passant su quali testi ha studiato in Germania la storia del Sudtirolo?
Antwort auf Convengo con la signora von Liliana Turri
Zitat: „Convengo con la
Zitat: „Convengo con la signora Lucchi“:
das erschließt sich aus den jeweiligen Kommentaren nicht;
aufmerksam lesend unterscheidet man unschwerlich hier Tag und dort Nacht in den jeweiligen Kommentaren von Frau Simonetta Lucchi und Frau Turri, so meine ich doch erkennen zu können.
Antwort auf Solo alcune osservazioni. In von Simonetta Lucchi
Ich habe Ihre Artikel bei
Ich habe Ihre Artikel bei Huffington Post gefunden, Frau Lucchi. Von „rispettosa convivenza“ reden Sie also nur hier auf Salto?
Antwort auf Ich habe Ihre Artikel bei von Dennis Loos
Warum antworten Sie mir nicht
Warum antworten Sie mir nicht wenn ich kritische Fragen stelle? Warum sagen Sie mir nicht, wo "Ihr" Buch erhältlich ist?
Antwort auf Warum antworten Sie mir nicht von Dennis Loos
Sig. Loos, e rispondo anche
Sig. Loos, e rispondo anche alla sig.ra Turra
Mi scusi, leggo solo ora. Se mi può spiegare meglio la domanda, scrivo molti articoli non solo su Huffington Post, poi potrò rispondere;
- il "mio" libro, giustamente fra virgolette perché mi riferisco a una pubblicazione senza fini di lucro e in uso nelle scuole a fini divulgativi, non è appunto in vendita, ma si possono trovare informazioni in rete. Ne potrò scrivere se interessa anche qui su Salto prossimamente;
- alla sig.ra Turra, che ringrazio, devo dire che mi riferisco a studi di ormai trent'anni fa e non riguardano un corso o un testo specifico, piuttosto più letture. Ancora adesso comunque su canali come Arte' si possono vedere interessanti documentari sul Sudtirolo o in generale trovo interesse per letterati o artisti locali qui non molto noti .
Antwort auf Sig. Loos, e rispondo anche von Simonetta Lucchi
Ich hätte gerne eine Kopie
Ich hätte gerne eine Kopie von Ihrem Buch, das aber nicht Sie sondern ihre Schüler gemacht haben, stimmt das?
Jeder kann sich ein Bild von den Artikeln machen, die Sie beim Huffington Post (in einem Blog) geschrieben haben. Dort klingt alles nicht so friedlich wie hier.
Le verità "vere" non quelle
Le verità "vere" non quelle propinate da chi domina vanno riconosciute da una parte e dall'altra. Dovrebbero essere la base di una onesta convivenza.